„Din criză nu ieșim singuri, ieșim riscând și luându-l de mână pe celălalt”. Interviul Papei Francisc acordat agenției de presă argentiniene Télam

Interviul Papei Francisc acordat agenţiei de presă argentiniene Télam

"Din criză nu ieşim singuri, ieşim riscând şi luându-l de mână pe celălalt"

de Bernarda Llorente

Afară, căldura toridă nu pare să descurajeze miile de turişti care, în soare arzător, se împart în rândurile lungi pentru a intra în Vatican. La câţiva metri de acolo, la "Sfânta Marta", programul său intens se realizează pas după pas. Câteva mişcări par să anunţe că urmează să vină. Francisc, Sanctitatea Sa, papa argentinian, unul din liderii care dictează astăzi agenda socială şi politică a lumii, merge cu un zâmbet radios. Pare să-şi fi revenit. Conştient de toate transformările realizate în timpul celor nouă ani ai săi de pontificat şi cu o privire clarvăzătoare asupra viitorului omenirii, al credinţei şi al nevoii de noi răspunsuri. În timp ce intrăm împreună în cameră unde totul este gata pentru interviu cu agenţia de presă internaţională Télam, care va dura o oră şi jumătate, ştiu că în această zi de 20 iunie 2022 trăiesc un moment excepţional şi unic.

Francisc, dumneavoastră aţi fost una dintre vocile cele mai importante într-o perioadă de mare singurătate şi frică în lume în timpul pandemiei. Aţi ştiut s-o descrieţi ca limitele unei lumi în criză în domeniu economic, social şi politic. Şi cu acea ocazie aţi spus o frază: "Dintr-o criză nu ieşim niciodată egali, ieşim mai buni sau mai răi". Cum credeţi că ieşim din ea? Încotro ne îndreptăm?

Nu-mi place. În unele sectoare a existat o creştere, dar în general nu-mi place, pentru că a devenit selectivă. Uite, însuşi faptul că Africa nu are vaccinurile sau are dozele minime înseamnă că salvarea de boală a fost dozată şi pe baza altor interese. Faptul că Africa are aşa de multă nevoie de vaccinuri arată că nu a funcţionat ceva. Când spun că nu ieşim niciodată egali, este pentru că în mod inevitabil criza te schimbă. În afară de asta, crizele sunt momente ale vieţii în care se face un pas înainte. Există criza adolescenţei, cea a vârstei majore, cea a celor patruzeci de ani. Viaţa marchează etapele cu crizele. Deoarece criza te pune în mişcare, te face să dansezi. Şi trebuie să ştii să le înfrunţi, pentru că dacă n-o faci, le transformi în conflict. Şi conflictul este ceva închis, caută soluţia în interiorul său şi se autodistruge. În schimb, criza este în mod necesar deschisă, te face să creşti. Unul dintre cele mai serioase lucruri ale vieţii este de a şti să trăieşti o criză, nu cu amărăciune. Ei bine, cum am trăit criza? Fiecare a făcut ceea ce a putut. Au existat eroi, pot vorbi despre cei pe care i-am avut mai aproape aici: medici, asistenţi, asistente, preoţi, surori, laici, laice, care cu adevărat şi-au dat viaţa. Unii au murit. Cred că în Italia au murit peste şaizeci. A da viaţa pentru alţii este unul dintre lucrurile reieşite în această criză. Şi preoţii s-au comportat bine, în general, pentru că bisericile erau închise, dar au telefonat oamenilor. Erau preoţi tineri care îi întrebau pe bătrâni de ce anume au nevoie de la piaţă şi făceau cumpărături pentru ei. Adică crizele te constrâng să fii solidar, pentru că toţi sunt în criză. Şi acolo creştem.

Mulţi credeau că pandemia a pus limite: la inegalitatea extremă, la nepăsarea faţă de încălzirea globală, la individualismul exacerbat, la reaua funcţionare a sistemelor politice şi de reprezentare. Totuşi, există sectoare care insistă în reconstruirea condiţiilor pre-pandemice.

Nu ne putem întoarce la siguranţa falsă a structurilor politice şi economice pe care le aveam înainte. Aşa cum spun că nu ieşim din criză egali, ci ieşim mai buni sau mai răi, spun şi că din criză nu ieşim singuri. Ori ieşim toţi, ori niciunul. Prezumţia că un singur grup poate să iasă din criză pe moment îţi poate da salvarea, dar este o salvare parţială, economică, politică sau a unor sectoare ale puterii. Dar nu se iese complet. Rămâi închis de alegerea de putere pe care ai făcut-o. De exemplu, ai transformat-o într-o afacere sau te-ai întărit cultural în timpul crizei. A folosi criza în avantajul propriu înseamnă a ieşi rău din ea şi, mai ales, a ieşi singuri din ea. Din criză nu ieşim singuri, ieşim riscând şi luându-l de mână pe celălalt. Dacă n-o poţi face, nu poţi ieşi din ea. Aşadar, acesta este aspectul social al crizei. Este o criză de civilizaţie. Şi există cazul în care şi natura este în criză. Îmi amintesc că în urmă cu câţiva ani am primit diferiţi şefi de guvern şi şefi de stat din ţările polineziene. Şi unul dintre ei a spus: "Ţara noastră se gândeşte să cumpere pământuri în Samoa, pentru că peste 25 de ani poate că nu vor mai exista pentru că nivelul mării creşte mult". Nu ne dăm seama, dar există o vorbă spaniolă care trebuie să ne facă să reflectăm: "Dumnezeu iartă mereu". Fiţi siguri că Dumnezeu iartă mereu şi noi oameni iertăm din când în când. Dar natura nu iartă niciodată. Se răzbună. Foloseşti natura, iar ea te distruge. O lume supraîncălzită ne îndepărtează şi de construirea unei societăţi drepte şi fraterne. Există criza, pandemia şi vestitul covid. Când eram student, maximul pe care ţi-l provocau viruşii "corona" era răceala. Dar după aceea au fost mutaţii şi s-a întâmplat ceea ce s-a întâmplat. Este foarte curioasă mutaţia viruşilor, pentru că suntem în faţa unei crize virale, dar şi a unei crize mondiale. O criză mondială în raportul nostru cu universul. Nu trăim în armonie cu creaţia, cu universul. Şi îl luăm la pălmuit încontinuu. Folosim rău forţele noastre. Există persoane care nu-şi imaginează pericolul în care se află astăzi omenirea cu această supraîncălzire şi această manipulare a naturii. Vă relatez o experienţă personală: în 2007, eram în grupul de redactare a Documentului de la Aparecida şi atunci veneau propunerile brazilienilor care vorbeau despre îngrijirea naturii. "Dar aceşti brazilieni, ce au în cap?", mă întrebam în acea vreme, pentru că nu înţelegeam nimic. Dar puţin câte puţin m-am trezit şi atunci am simţit urgenţa de a scrie ceva. După mulţi ani, când m-am dus la Strasbourg, preşedintele François Hollande l-a trimis pe ministrul mediului să mă primească, în acea vreme era Ségol?ne Royale. La un moment dat, m-a întrebat: "Este adevărat că scrieţi ceva despre ambient?" Când i-am răspuns că da, mi-a cerut: "Vă rog, publicaţi-o înainte de Conferinţa de la Paris". Astfel, am întâlnit din nou oamenii de ştiinţă care mi-au înmânat o schiţă, apoi am întâlnit teologii care mi-au înmânat o altă schiţă, şi astfel s-a născut Laudato si'. A fost o exigenţă pentru a crea conştiinţa că luăm la pălmuit natura. Şi natura se va răzbuna... Se răzbună.

În enciclica Laudato si' dumneavoastră avertizaţi că se vorbeşte adesea de ecologie, dar separând-o de condiţiile sociale şi de dezvoltare. Care ar fi aceste noi reguli în termeni economici, sociali şi politici, în mijlocul a ceea ce dumneavoastră aţi definit o criză de civilizaţie şi cu un Pământ care cel mult spune "nu mai reuşesc"?

Este totul unit, este armonios. Nu te poţi gândi la persoana umană fără natură şi nu te poţi gândi la natură fără persoana umană. Este ca acel text din Geneză: "Fiţi rodnici, înmulţiţi-vă şi stăpâniţi pământul". A stăpâni înseamnă a intra în armonie cu Pământul pentru a-l face rodnic. Şi noi avem această vocaţie. Există o expresie a aborigenilor din Amazonia care îmi place: "a trăi bine". Au această filozofiei a lui a trăi bine, care nu are nimic de-a face cu al nostru porte?o"a se distra" sau cu italianul dolce vita Pentru ei, este vorba de a trăi în armonie cu natura. Este necesară aici o alegere interioară din partea persoanelor şi a ţărilor. O convertire, am spune noi. Când îmi spuneau că Laudato si' era o enciclică frumoasă despre ambient, răspundeam că nu era aşa, că era "o enciclică socială". Pentru că nu putem separa socialul de ambient. Viaţa bărbaţilor şi a femeilor se dezvoltă în cadrul unui ambient. Îmi vine în minte o vorbă spaniolă, sper nu prea guarango, care spune "Celui care scuipă spre cer, îi cade în cap". Maltratarea naturii este aşa ceva. Natura se răzbună. Repet: natura nu iartă niciodată, dar nu pentru că este răzbunătoare, ci pentru că noi punem în mişcare procese de degenerare care nu sunt în armonie cu fiinţa noastră. În urmă cu câţiva ani, am rămas înmărmurit când am văzut fotografia unei nave care depăşise pentru prima dată Polul Nord. Polul Nord navigabil! Ce înseamnă? Că gheţarii se distrug, se topesc, din cauza încălzirii. Când se văd aceste lucruri, trebuie să punem o frână. Şi tinerii sunt cei care observă asta mai mult. Noi adulţii ne-am obişnuit rău, spunem "nu este o problemă" sau pur şi simplu nu înţelegem.

Tinerii, politica şi discursul de ură

Tinerii, cum subliniaţi, par să aibă o conştiinţă ecologică mai mare, dar adesea pare să fie segmentată. Astăzi, vedem mai puţină angajare politică şi chiar atunci când este vorba de a vota, participarea este foarte scăzută printre cei de sub 35 de ani. Ce le-aţi spune acestor tineri? Cum pot fi ajutaţi să reconstruiască speranţa lor?

Ai atins un punct dificil, adică dezinteresul politic al tinerilor: de ce nu se angajează în politică, de ce nu intră în joc? Pentru că parcă sunt descurajaţi. Au văzut - nu spun toţi, nicidecum - situaţii de acorduri mafiote şi de corupţie. Când tinerii dintr-o ţară văd, cum se obişnuieşte să se spună, că "este vândută chiar şi mama" numai să se facă o afacere, atunci cultura politică scade. Şi pentru aceasta nu vor să fie în politică. Şi totuşi, avem nevoie de ei, pentru că ei trebuie să propună salvarea politicii universale. Şi pentru ce salvarea? Pentru că dacă nu schimbăm atitudinea noastră faţă de ambient, ne afundăm cu toţii. În decembrie, am avut o întâlnire ştiinţifico-teologică despre această situaţie ambientală. Şi îmi amintesc că directorul Academiei Italiene de Ştiinţe a spus: "Dacă nu se schimbă, nepoata mea care s-a născut ieri va trebui să trăiască peste 30 de ani într-o lume nelocuibilă". Pentru aceasta le spun tinerilor că nu este vorba numai de a protesta, ci trebuie să găsească şi modul de a lua asupra lor procesele care ne vor ajuta să supravieţuim.

Credeţi că parte din frustrarea unor tineri face în aşa fel încât să fie seduşi de discursurile de ură şi de opţiunile politice extreme?

Procesul unei ţări, procesul de dezvoltare socială, economică şi politică, are nevoie de o reevaluare continuă şi de o ciocnire continuă cu alţii. Lumea politică este această ciocnire de idei, de poziţii, care ne purifică şi ne face să mergem înainte împreună. Tinerii trebuie să înveţe această ştiinţă a politicii, a convieţuirii, dar şi a luptei politice care ne purifică de egoisme şi ne face să înaintăm. Este important a-i ajuta pe tineri în această angajare socio-politică, precum şi de a nu "lăsa să li se vândă o căsuţă poştală". Dar astăzi cred că tinerii sunt mai treji. În timpurile mele nu ne "vindeau o căsuţă poştală", ne vindeau Poşta Centrală. Astăzi sunt mai treji, mai vii. Am multă încredere în tineri. "Da, dar nu vin la liturghie!", îmi spune un preot. Răspund că trebuie să-i ajutăm să crească şi să-i însoţim. Apoi Dumnezeu va vorbi fiecăruia dintre ei. Dar trebuie să-i lăsăm să crească. Dacă tinerii nu sunt protagoniştii istoriei, suntem fripţi. Pentru că sunt prezentul şi viitorul.

În urmă cu câteva zile aţi vorbit despre importanţa dialogului inter-generaţional.

În această privinţă, aş vrea să spun un lucru pe care-mi place să-l subliniez: trebuie să restabilim dialogul între tineri şi bătrâni. Tinerii trebuie să dialogheze cu rădăcinile lor şi bătrânii trebuie să-şi dea seama că lasă o moştenire. Tânărul, când întâlneşte pe bunicul sau pe bunica, primeşte limfă, primeşte lucruri şi le duce înainte. Şi bătrânul, când întâlneşte pe nepotul sau pe nepoata, are speranţă. Există un vers foarte frumos de Bernádez, nu ştiu în care poezie, care spune: "Ceea ce copacul are înflorit, vine din ceea ce este îngropat". Nu spune "florile vin de jos". Nu, florile sunt deasupra. Dar acest dialog de sus în jos, al luării din rădăcini şi a duce înainte, este adevărata semnificaţie a tradiţiei. M-a impresionat şi o frază a compozitorului Gustav Mahler: "Tradiţia este garanţia viitorului". Nu este o piesă de muzeu. Este ceea ce îţi dă viaţă, numai să te facă să creşti. Cu totul altceva înseamnă a merge înapoi, ceea ce este un conservatorism nesănătos. "Pentru că mereu s-a făcut aşa, nu risc un pas înainte", raţionează ei. Probabil că asta are nevoie de explicaţii ulterioare, dar eu merg la esenţa dialogului tinerilor cu bătrânii, pentru că de acolo se naşte adevărata semnificaţie a tradiţiei. Nu este tradiţionalism. Este tradiţia care te face să creşti, este garanţia viitorului.

Relele timpului

Francisc, dumneavoastră descrieţi adesea trei rele ale timpului: narcisismul, descurajarea şi pesimismul. Cum se combat?

Cele trei lucruri pe care le-ai citat - narcisism, descurajare şi pesimism - fac parte din aşa-numita psihologie a oglinzii. Narcis, desigur, se privea în oglindă. Şi această privire nu înseamnă a privi înainte, ci a ne întoarce asupra noastră înşine şi a ne linge rana încontinuu. Când, în realitate, ceea ce te face să creşti este filozofia alterităţii. Când în viaţă nu există confruntare, nu se creşte. Cele trei lucruri pe care le-ai citat sunt cele ale oglinzii: o privesc pentru a mă privi pe mine însumi şi a mă plânge. Îmi amintesc de o soră care se plângea tot timpul şi în convent o numeau "sora Plângere". Ei bine, există persoane care se plâng încontinuu de relele timpului. Dar există ceva ce ajută mult împotriva acestui narcisism, descurajare şi pesimism: simţul umorului. Este ceea ce face mai umani. Există o rugăciune foarte frumoasă a Sfântului Thomas Morus, pe care o recit în fiecare zi de peste 40 de ani, care începe cerând: "Dă-mi, Doamne, o bună digestie, precum şi ceva de digerat". Dă-mi simţul umorului, pentru ca eu să ştiu să apreciez o glumă ["Dă-mi, Doamne, simţul umorului, dă-mi harul de a înţelege o glumă", n.r.]. Simţul umorului relativizează mult şi face mult bine. Merge împotriva acestui spirit de pesimism, de "plângere". Era Narcis, nu-i aşa? Să ne întoarcem la oglindă. Narcisism tipic.

Deja în 2014 dumneavoastră susţineaţi că lumea intra într-un al treilea război mondial şi astăzi realitatea nu face decât să confirme previziunile dumneavoastră. Lipsa de dialog şi de ascultare este un factor agravant al situaţiei actuale?

Expresia pe care am folosit-o atunci a fost "război mondial pe bucăţi". Ceea ce se întâmplă în Ucraina trăim de aproape şi pentru aceasta ne îngrijorăm, dar să ne gândim la Rwanda în urmă cu 25 de ani, la Siria în urmă cu 10 ani, la Liban cu luptele sale interne sau la Myanmar astăzi. Ceea ce vedem se întâmplă de mult timp. Din păcate, un război este o cruzime pe zi. În război nu se dansează menuet, se ucide. Şi există o întreagă structură de vânzare de arme care îl favorizează. Un expert în statistici mi-a spus, nu-mi amintesc cifrele, că dacă nu s-ar fabrica arme timp de un an, n-ar mai fi foame în lume. Cred că a venit momentul de a regândi conceptul de "război just". Poate să existe un război just, există dreptul de apărare, dar modul în care este folosit astăzi conceptul trebuie să fie regândit. Am afirmat că folosirea şi posesia de arme nucleare este imorală. A rezolva lucrurile cu un război înseamnă a spune nu capacităţii de dialog, de a fi constructivi, pe care oamenii o au. Această capacitate de dialog este foarte importantă. Ies din război şi trec la comportamentul obişnuit. Gândeşte-te atunci când vorbeşti cu vreo persoană şi, înainte de termina, te întrerupe şi îţi răspunde. Nu ştim să ne ascultăm. Nu permitem celuilalt să se exprime. Trebuie să ascultăm. Să ascultăm ceea ce spune, să primim. Declarăm război înainte, adică întrerupem dialogul. Pentru că războiul este esenţialmente o lipsă de dialog. Când am mers la Redipuglia în 2014, pentru centenarul războiului din 1914, am văzut vârsta morţilor în cimitir şi am plâns. În ziua aceea, am plâns. La 2 noiembrie, după câţiva ani, am mers la cimitirul din Anzio şi când am văzut vârsta acelor tineri morţi, am plâns din nou. Nu mă ruşinez să spun asta. Ce cruzime! Şi când a fost comemorată aniversarea debarcării în Normandia, m-am gândit la cei 30.000 de tineri rămaşi fără viaţă pe plajă. Deschideau bărcile şi le ordonau: "Coborâţi, coborâţi", în timp ce naziştii îi aşteptau. Este justificabil acest lucru? A vizita cimitirele din Europa ajută să ne dăm seama.

Criza instituţiilor

Oare organismele multilaterale eşuează în faţa acestor războaie? Este posibil de obţinut pacea prin intermediul lor? Este posibil să se caute soluţii comune?

După al Doilea Război Mondial a existat multă speranţă în Naţiunile Unite. Nu vreau să ofensez, ştiu că există persoane foarte bune care lucrează, dar cu privire la acest punct nu au puterea de a se impune. E adevărat, contribuie la evitarea războaielor, şi mă gândesc la Cipru, unde sunt trupe argentiniene. Dar pentru a opri un război, pentru a rezolva o situaţie de conflict ca aceea pe care o trăim astăzi în Europa, sau ca acelea trăite în alte părţi ale lumii, nu au nicio putere. Fără ofensă. Dar constituţia de care dispun nu le dă putere.

S-au schimbat puterile în lume şi importanţa unor instituţii?

Este o întrebare pe care nu vreau s-o generalizez prea mult. Vreau să spun aşa: există unele instituţii demne care sunt în criză sau, şi mai rău, care sunt în conflict. Cele aflate în criză mă fac să sper într-un posibil progres. Dar cele aflate în conflict sunt angajate să rezolve probleme interne. În acest moment, este nevoie de curaj şi creativitate. Fără aceste două elemente, nu vom avea instituţii internaţionale care să ne poată ajuta să depăşim aceste conflicte foarte grave, aceste situaţii mortale.

Timp de bilanţ

În 2023 se vor împlini 10 ani de la alegerea dumneavoastră, o aniversare ideală pentru a trasa un bilanţ: aţi reuşit să realizaţi toate obiectivele dumneavoastră? Ce proiecte mai sunt în suspensie?

Lucrurile pe care le-am făcut nu le-am inventat şi nici nu le-am visat după o noapte de indigestie. Am adunat tot ceea ce au spus cardinalii în reuniunile pre-conclav pe care următorul papă trebuia să le facă. Apoi am spus lucrurile care trebuiau schimbate, punctele care trebuiau să fie atinse. Ceea ce am pus în mişcare a fost ceea ce mi s-a cerut. Nu cred că există nimic original din partea mea, ci am demarat ceea ce am decis toţi împreună. De exemplu, reforma Curiei s-a încheiat cu noua constituţie apostolică Praedicate Evangelium, cu care, după opt ani şi jumătate de muncă şi consultări, am reuşit să punem în practică tot ceea ce au cerut cardinalii, schimbări care deja se aplicau. Astăzi există o experienţă de tip misionar. Praedicate Evangelium, adică "Fiţi misionari". Predicaţi cuvântul lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, esenţialul este de a ieşi. Curios: în acele întâlniri era un cardinal care amintea că, în textul din Apocalips, Isus spune: "Stau la uşă şi bat. Dacă deschide cineva, eu voi intra". Apoi a spus: "Isus continuă să bată, dar ca să-l lăsăm să iasă, pentru că l-am închis". Asta este ceea a fost cerut în acele reuniuni de cardinali. Şi când am fost ales, am pus asta în mişcare. După câteva luni, s-au ţinut consultările până la redactarea noii constituţii. Şi, între timp, se aduceau schimbări. Adică nu sunt ideile mele. Să fie clar! Sunt ideile întregului Colegiul al Cardinalilor care a cerut asta.

Dar există o amprentă a dumneavoastră, există o amprentă a Bisericii latino-americane...

Asta da.

În ce mod această perspectivă a făcut posibile schimbările la care asistăm astăzi?

Biserica latino-americană are o lungă istorie de apropiere faţă de popor. Dacă luăm Conferinţele Episcopale - prima la Medellín, apoi la Puebla, Santo Domingo şi Aparecida -, a fost mereu în dialog cu poporul lui Dumnezeu. Şi asta a ajutat mult. Este o Biserică populară, în adevăratul sens al cuvântului. Este o Biserică a poporului lui Dumnezeu, care a fost denaturată atunci când poporul nu s-a putut exprima şi a ajuns să fie o Biserică de caporali, cu agenţii pastorali la comandă. Poporul s-a exprimat tot mai mult în domeniul religios şi a ajuns să fie protagonist al propriei istorii. Există un filozof argentinian, Rodolfo Kush, care este cel care a perceput mai bine ce este un popor. Pentru că ştiu că mă veţi asculta, vă sfătuiesc să citiţi Kush. Este una dintre marile minţi argentiniene, cu cărţi despre filozofia poporului. În parte, asta este ceea ce a trăit Biserica latino-americană, deşi a avut tentative de ideologizare, ca instrumentul de analiză marxistă a realităţii pentru teologia eliberării. A fost o instrumentalizare ideologică, un parcurs de eliberare - s-o spunem aşa - a Bisericii populare latino-americane. Dar una sunt popoarele, alta sunt populismele.

Învăţătura periferiilor

Care este diferenţa dintre cele două?

În Europa trebuie să explic mereu asta. Aici au o experienţă foarte tristă a populismului. Abia a apărut o carte, Sindromul 1933, care arată cum s-a generat populismul lui Hitler. De aceea îmi place să spun: să nu confundăm populismul cu popularismul. Popularismul este atunci când poporul duce înainte propriile lucruri, exprimă gândirea în dialog şi este suveran. Populismul este o ideologie care uneşte poporul, care încearcă să-l grupeze într-o unică direcţie. Şi aici, când le vorbeşte de fascism şi de nazism, înţeleg ce este populismul. Biserica latino-americană prezintă în unele cazuri aspecte de supunere ideologică. Au existat şi continuă să existe, pentru că aceasta este o limită umană. Dar este o Biserică ce a ştiut şi ştie să exprime tot mai bine evlavia sa populară, de exemplu religiozitatea sa şi organizarea sa populară. Când descoperi că pentru sărbătoarea patronală a Miracolului de la Salta i Misachicos coboară de la 3.000 de metri, există acolo o entitate religioasă care nu este superstiţie, pentru că se simt identificaţi cu ea. Biserica latino-americană a crescut mult în acest sens. Şi este şi o Biserică ce a ştiut să cultive periferiile, pentru că adevărata realitate se vede de acolo.

De ce adevărata transformare vine din periferie?

M-a impresionat o conferinţă a lui Amelia Podetti, o filozoafă acum decedată, în care spunea: "Europa a văzut Universul atunci când Magelan a ajuns în sud". Cu alte cuvinte, din periferia mai amplă, s-a înţeles pe ea însăşi. Periferia ne face să înţelegem centrul. Putem fi de acord sau nu, dar dacă vrei să ştii ce simte un popor, mergi în periferie. Periferiile existenţiale, nu numai cele sociale. Mergi la bătrânii pensionari, la copii, mergi în cartiere, în fabrici, în universităţi, unde se joacă viaţa de zi cu zi. Şi acolo se arată poporul. Locurile în care poporul se poate exprima liber. Pentru mine, acest lucru este fundamental. O politică pornind de la popor care nu este populism. A respecta valorile poporului, a respecta ritmul şi bogăţia unui popor.

În ultimii ani, America Latină a început să arate alternative faţă de neoliberalism prin construirea de proiecte populare şi inclusive. Cum vedeţi America Latină ca regiune?

America Latină este încă pe acest drum lent, de luptă, a visului lui José de San Martín şi Bolívar, pentru unitatea regiunii. A fost mereu victimă şi va fi victimă mereu până când nu se va elibera total de imperialismele exploatatoare. Toate ţările au această problemă. Nu vreau să le menţionez, pentru că sunt aşa de evidente încât toţi le văd. Visul lui de San Martín şi Bolívar este o profeţie, acea întâlnire a întregului popor latino-american, dincolo de ideologii, cu suveranitatea. Asupra acestui lucru trebuie să lucrăm pentru a ajunge la unitatea latino-americană. Acolo unde fiecare popor să simtă că are propria identitate şi, în acelaşi timp, să aibă nevoie de identitatea celuilalt. Nu este uşor.

Dumneavoastră indicaţi un parcurs bazat pe câteva principii politice.

Există patru principii politice care mă ajută, nu numai pentru asta, ci şi pentru a rezolva lucrurile în Biserică. Patru principii care sunt filozofice, politice sau sociale dacă vrem. Le citez: "Realitatea este superioară ideii", adică, atunci când te bazezi pe idealisme, ai pierdut; este realitatea, a atinge realitatea. "Totul este superior părţii", adică a căuta mereu unitatea întregului. "Unitatea este superioară conflictului", cu alte cuvinte, când privilegiezi conflictele, dăunezi unităţii. "Timpul este superior spaţiului", gândeşte-te că imperialismele caută mereu să ocupe spaţii, iar măreţia popoarelor este aceea de a demara procese. Aceste patru principii m-au ajutat mereu să înţeleg o ţară, o cultură şi Biserica. Sunt principii umane, de integrare. Şi există alte principii, mai ideologice, de dezintegrare. Dar a reflecta asupra acestor patru principii ajută mult.

Manipularea mass-media

Dumneavoastră sunteţi probabil cea mai importantă voce din lume în termeni de leadership social şi politic. Uneori simţiţi că, de la vocea dumneavoastră disonantă, aveţi posibilitatea de a schimba multe lucruri?

Că este disonantă, uneori am simţit asta. Cred că vocea mea poate să schimbe..., dar nu cred că atât mult, pentru că acest lucru îţi poate face rău. Spun ceea ce simt în faţa lui Dumnezeu, în faţa celorlalţi, cu onestitate şi cu dorinţa de a fi de folos. Nu mă preocupă mult faptul că va schimba sau nu va schimba lucrurile. Mă preocupă mai mult să spun lucrurile şi să le ajut să schimbe ele singure. Cred că în lume, şi mai ales în America Latină, există o mare forţă pentru a schimba lucrurile cu aceste patru principii pe care tocmai le-am citat. Şi este adevărat că dacă vorbesc eu, toţi spun "papa a vorbit şi a spus asta". Dar este adevărat şi că ei scot o frază din context şi te fac să spui ceea ce nu intenţionai să spui. Cu alte cuvinte, trebuie să fim foarte atenţi. De exemplu, cu războiul, a fost o întreagă controversă din cauza unei declaraţii făcută de mine într-o revistă a iezuiţilor: am spus că "aici nu există nici buni, nici răi" şi am explicat de ce. Dar au luat această declaraţie singură şi au spus: "Papa nu-l condamnă pe Putin!" Realitatea este că starea de război este ceva mult mai universal, mai serios, şi nu există buni şi răi. Toţi suntem implicaţi şi asta e ceea ce trebuie să învăţăm.

Lumea a devenit tot mai inegală şi asta se reflectă şi în mass-media care, graţie unei mari concentrări antreprenoriale şi a platformelor digitale şi a social network, devin tot mai puternice în termeni de producţie de discurs. În acest context, care credeţi că trebuie să fie rolul mass-media?

Eu îmi însuşesc principiul "realitatea este superioară ideii". Îmi vine în minte o carte scrisă de filozoful Simone Paganini, profesor la Universitatea din Aquisgrana, în care vorbeşte despre comunicare şi despre tensiunile care există între autorul unei cărţi, cititor şi forţa cărţii însăşi. Susţine că se dezvoltă o tensiune atât în comunicare, cât şi în citirea cărţii. Şi acest lucru este fundamental în comunicare. Pentru că, într-un fel, comunicarea trebuie să intre într-un raport de tensiune sănătoasă, care să-l facă pe celălalt să reflecteze şi să-l determine să răspundă. Dacă asta nu există, este numai informare. Comunicarea umană - şi el vorbeşte despre jurnalişti, comunicatori sau altceva - trebuie să intre în dinamica acestei tensiuni. Trebuie să fim conştienţi că a comunica înseamnă a ne angaja. Şi trebuie să fim foarte conştienţi de necesitatea de a ne angaja bine. De exemplu, există obiectivitatea. Comunic ceva şi spun: "s-a întâmplat asta, gândesc asta". Aici intru în joc şi mă deschid la răspunsul celuilalt. Dar dacă eu comunic ceea ce s-a întâmplat curăţindu-l, fără a spune că îl curăţ, sunt necinstit pentru că eu nu comunic un adevăr. Nu se poate comunica un adevăr obiectiv, pentru că dacă îl comunic, pun de la mine. Iată de ce este important a distinge între "s-a întâmplat asta şi cred că este asta". Din păcate, astăzi acel "cred" duce la o distorsionare a realităţii. Şi acest fapt este foarte grav.

Dumneavoastră aţi vorbit în diferite ocazii despre păcatele comunicării.

Am spus asta pentru prima dată într-o conferinţă la Buenos Aires când eram arhiepiscop. Mi-a venit în minte să vorbesc despre cele patru păcate ale comunicării, ale jurnalismului. În primul rând, dezinformarea: a spune ceea ce îmi convine şi a tăcea despre celelalte. Nu, spune tot, nu poţi să dezinformezi. În al doilea rând, calomnia. Inventează lucruri şi uneori distrug o persoană cu o comunicare. În al treilea rând, defăimarea, care nu este calomnie, ci este ca a atribui unei persoane o gândire pe care a avut-o într-un alt moment şi care acum s-a schimbat. Este ca şi cum unui adult i s-ar aduce scutecele murdare pe care le avea când era copil. Eram un copil şi gândeam aşa. S-a schimbat, acum este aşa. Şi pentru al patrulea păcat am folosit cuvântul tehnic coprofilie, adică iubirea faţă de excremente, iubirea faţă de murdărie. Adică, a încerca să murdăreşti cu noroi, a căuta scandalul pentru gustul scandalului. Îmi amintesc că spunea cardinalul Antonio Quarracino: "Nu citesc ziarul acela, pentru că fac aşa şi curge sânge". Este iubirea faţă de murdărie şi faţă de urât. Cred că mass-media trebuie să fie atentă să nu cadă în dezinformare, în calomnie, în defăimare şi în coprofilie. Valoarea lor este aceea de a exprima adevărul. Spun adevărul, dar eu sunt cel care-l exprim şi pun de la mine. Dar clarific bine ceea ce este de la mine şi ceea ce este obiectiv. Şi transmit asta. Chiar dacă uneori în această transmitere se pierde un pic de onestitate, apoi de la turuiala transmiterii treci la un prim pas cu Scufiţa Roşie care scapă de lupul care vrea s-o mănânce şi termini, după comunicare, într-un ospăţ la care bunica şi Scufiţa Roşie îl mănâncă pe lup. Trebuie să fim atenţi ca o comunicare să nu schimbe esenţa realităţii.

Comunicare şi putere

Ce valoare atribuiţi comunicării?

Comunicarea este ceva sacru. Este probabil unul din cele mai frumoase lucruri pe care-l are o fiinţă umană. A comunica este divin şi trebui să ştim să facem asta cu onestitate şi autenticitate. Fără a adăuga lucruri inventate de mine şi fără să spun asta. "S-a întâmplat asta. Cred că trebuie să fie asta şi o interpretez aşa", dar să fie clar că este gândirea ta. Astăzi mass-media are o mare responsabilitate didactică: a-i învăţa pe oameni onestitatea, a învăţa să comunice cu exemplul, a învăţa să trăiască împreună. Dar dacă există mass-media care dă impresia că are în mână o grenadă pentru a distruge persoanele - cu selectarea adevărului, cu calomnia, cu defăimarea sau cu noroiul - asta nu va face niciodată să crească un popor. Cer ca mass-media să aibă această obiectivitate sănătoasă, ceea ce nu înseamnă să fie apă distilată. Reafirm: "lucrurile sunt aşa şi eu cred aşa". Şi cobori în arenă, dar să fie clar ceea ce gândeşti. Acest lucru este foarte nobil. Dar dacă vorbeşti cu programul pe care ţi-l impune o mişcare politică, un partid, fără a spune că este aşa, acest lucru este nedemn şi nu este corect. Comunicatorul, pentru a fi un bun comunicator, trebuie să fie o persoană corectă.

Multe mass-media, dând prioritate propriilor interese, dau spaţiu unei agende de globalizare a indiferenţei. Acestea sunt temele pe care mass-media decide să le facă vizibile sau să le ascundă din motive diferite.

Da, când uneori mă gândesc la unele mass-media care, din păcate, nu-şi desfăşoară bine misiunea lor, când mă gândesc la aceste lucruri din cultura noastră în general, din cultura mondială, care dăunează societăţii însăşi, îmi vine în minte o frază din filozofia noastră care pare pesimistă, dar este adevărul: "Hai că totul merge bine! Totul e la fel, şi-aşa acolo jos în iad ne vom întâlni" [fraze luate din tangoul Cambalache, n.r.]. Cu alte cuvinte, nu contează ce este adevărul şi ce nu este. Nu contează dacă această persoană învinge sau pierde. Totul este egal. Hai că totul merge bine! Când această filozofie este difuzată de mass-media, este dezastruoasă deoarece creează o cultură a indiferenţei, a conformismului şi a relativismului care ne dăunează nouă tuturor.

Tehnologiei îi este atribuită adesea o anumită viaţă proprie, ca responsabilă a relelor care sunt comise dincolo de utilizarea sa. Cum se poate recupera umanismul în această lume tehnologică?

O sală de operaţie este un loc în care tehnologia este folosită la milimetru. Şi totuşi, câtă atenţie este acordată într-o intervenţie chirurgicală cu noile tehnologii. Pentru că este în joc o viaţă de care trebuie să se aibă grijă. Criteriul este acesta: ca tehnologia să ţină cont mereu că lucrează cu vieţi umane. Trebuie să ne gândim la sălile de operaţie. Aceasta este onestitatea pe care trebuie s-o avem, chiar şi în comunicare. Sunt în joc vieţi umane. Nu putem face lucrurile ca şi cum după aceea nu s-ar întâmpla nimic.

Păstorii poporului

Aţi fost mereu un păstor, dar cum poate fi transmisă această Biserică de păstori, Biserica din stradă care le vorbeşte credincioşilor. Oare astăzi credinţa este diferită? Lumea are mai puţină credinţă? Credinţa se poate recupera?

Îmi place să fac o distincţie între păstorii poporului şi clericii statului. Un cleric al statului este un ecleziastic din tribunalele franceze, ca monsenior L'Abbé, şi uneori noi preoţii suntem tentaţi să flirtăm cu puterea, dar nu acesta este drumul. Adevărata cale este a paşte [turma]. A sta în mijlocul poporului tău, în faţa poporului tău şi în spatele poporului tău. A sta în mijloc pentru a-i simţi bine mirosul său, pentru a-l cunoaşte bine, pentru că ai fost luat de acolo. A sta în faţa poporului tău pentru a marca pasul uneori. Şi a sta în spatele poporului tău pentru a-i ajuta pe cei care au rămas în urmă şi pentru a lăsa să meargă singur pentru a vedea unde merge, pentru că uneori oile ştiu intuitiv unde este păşunea. Păstorul este acesta. Un păstor care este numai în faţa poporului nu e bine. Trebuie să fie implicat şi să participe la viaţa poporului său. Dacă Dumnezeu te pune să fii păstor, este pentru a fi păstor, nu pentru a condamna. Dumnezeu a venit aici pentru a mântui, nu pentru a condamna. O spune Sfântul Paul, nu eu. Să mântuim persoanele, să nu fim prea severi. Cuiva nu va plăcea ceea ce urmează să spun: există un capitel în bazilica din Vézelay, nu-mi amintesc dacă din anul 900 sau din anul 1100. Se ştie că, în epoca medievală, cateheza se făcea cu sculpturile, cu capitelurile. Oamenii le vedeau şi învăţau. Şi un capitel din Vézelay care cu adevărat m-a impresionat este cel al lui Iuda spânzurat, cu diavolul care îl trage în jos şi, de cealaltă parte, un bun păstor care-l prinde şi îl duce cu un zâmbet ironic. Cu asta învaţă poporul că Dumnezeu este mai mare decât păcatul tău, că Dumnezeu este mai mare decât trădarea ta, ca nu trebuie să fii disperat din cauza greşelilor comise, că există mereu cineva care te va lua pe umerii săi. Este cea mai bună cateheză despre persoana lui Dumnezeu, despre milostivirea lui Dumnezeu. Pentru că milostivirea lui Dumnezeu nu este un dar care vi-l oferă, este el însuşi. Nu poate să fie altfel. Când îl prezentăm pe acest Dumnezeu sever, care vrea cu nesaţ pedepsirea, nu este Dumnezeul nostru. Dumnezeul nostru este Dumnezeul milostivirii, al răbdării, Dumnezeul care nu încetează să ierte. Acesta este Dumnezeul nostru. Nu cel pe care noi preoţii uneori îl desfigurăm.

Dacă societatea îl ascultă pe acest Dumnezeu şi pe acest popor care uneori nu este ascultat, credeţi că va fi posibil să se construiască un discurs diferit, alternativ la discursul hegemonic?

Da, desigur. Hegemonia nu este salutară niciodată. Aş vrea să vorbesc despre un lucru înainte de a încheia: în viaţa noastră liturgică, în evanghelie, există fuga în Egipt. Isus trebuie să fugă, împreună cu tatăl său şi cu mama sa, pentru că Irod vrea să-l ucidă. Magii şi toate celelalte. Apoi există fuga în Egipt, pe care adesea o gândim că au făcut-o în căruţă şi nu liniştiţi pe un măgăruş. În urmă cu doi ani, un pictor piemontez s-a gândit la drama unui tată sirian care fugea cu fiul şi a spus: "Acela este Sfântul Iosif cu pruncul". Ceea ce acel om suferă este ceea ce Sfântul Iosif a suferit în acel moment. Este acel tablou acolo, mi l-a dăruit.

Bergoglio şi Francisc

Dincolo de orgoliul de a avea un papă argentinian, mă gândesc mereu la modul în care vă vedeţi dumneavoastră: cum îl vede papa pe Bergoglio şi cum l-ar vedea Bergoglio pe Francisc?

Bergoglio nu şi-ar fi imaginat vreodată să ajungă aici. Niciodată. Am ajuns în Vatican cu o valijoară, cu hainele pe care le aveam pe mine şi alte câteva lucruri. În afară de asta, am lăsat la Buenos Aires predicile pregătite pentru Duminica Floriilor. M-am gândit: niciun papă nu-şi începe slujirea sa în Duminica Floriilor, deci mă voi întoarce acasă sâmbătă. Cu alte cuvinte, nu mi-aş fi imaginat vreodată că voi fi aici. Şi când îl văd pe Bergoglio aici şi toată istoria sa, fotografiile vorbesc de la sine. Este istoria unei vieţi care a mers înainte cu multe daruri ale lui Dumnezeu, multe lipsuri din partea mea, multe poziţii nu atât de universale. În viaţă se învaţă să fim universali, să fim caritabili, să fim mai puţin răi. Cred că toate persoanele sunt bune. Cu alte cuvinte, văd un om care a mers, care a luat-o pe un drum, cu urcuşuri şi coborâşuri, şi atâţia prieteni care l-au ajutat să continue să meargă. Nu am mers niciodată singur în viaţa mea. Au existat mereu bărbaţi şi femei, începând de la părinţii mei, fraţii mei - una este încă vie - care m-au însoţit. Nu reuşesc să mă imaginez ca o persoană solitară, pentru că nu sunt aşa. O persoană care a parcurs viaţa sa, care a studiat, care a lucrat, care a devenit preot, care a făcut ceea ce putea. Nu reuşesc să mă gândesc la niciun alt mod.

Şi cum l-ar privi Bergoglio pe papa?

Nu ştiu cum l-ar privi. Cred că în fond ar spune: "Sărmanul, ce ţi-a revenit!" Dar nu este aşa de tragic a fi papă. Se poate fi un bun păstor.

Poate că l-aţi privi aşa cum îl privim toţi: l-aţi descoperi.

Da, poate că da. Dar nu mi-a venit în minte să-mi pun această întrebare, să mă pun aici. Mă voi gândi.

Simţiţi că v-aţi schimbat mult de când sunteţi papă?

Unele persoane îmi spun că lucrurile care încolţeau în personalitatea mea au venit la suprafaţă. Că am devenit mai milostiv. În viaţa mea am avut perioade rigide, în care am pretins prea mult. Apoi am înţeles că nu se poate urma acel drum, că trebuie să ştiu să conduc. Aceasta este paternitatea pe care o are Dumnezeu. Este un cântec napolitan foarte frumos care descrie ce este un tată napolitan. Spune: "Tatăl ştie ce ţi se întâmplă, dar se preface că nu ştie". Acest a şti să aştepţi pe alţii este tocmai al unui tată. Ştie ce ţi se întâmplă, dar face în aşa fel încât să te facă să mergi singur, te aşteaptă ca şi cum n-ar fi nimic. Este cam ceea ce astăzi aş critica despre acel Bergoglio care, în unele etape, nu întotdeauna, ca episcop a fost un pic mai binevoitor. Dar în etapa de iezuit a fost foarte sever. Şi viaţa este foarte frumoasă cu stilul lui Dumnezeu, de a şti să aştepte mereu. A şti, dar a se preface că nu ştie şi a lăsa să se maturizeze. Este una din înţelepciunile cele mai frumoase pe care ni le dăruieşte viaţa.

Văd că arătaţi bine, Francisc. Îl vom avea pe Papa Francisc încă un pic?

Să lăsăm s-o spună el acolo sus.

(După L'Osservatore Romano, 1 iulie 2022)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu