© Vatican Media

Papa Francisc despre războiul din Ucraina: Nu vă fie ruşine să negociaţi

Războiul din Ucraina şi ceea ce se întâmplă între israelieni şi palestinieni, îndeosebi în Gaza, sunt printre temele abordate de Papa Francisc în interviul acordat, la începutul lunii februarie, lui Lorenzo Buccella, jurnalist de la Radio Televiziunea Elveţiană (RSI), pentru magazinul cultural "Cliché" într-un episod dedicat albului, culoarea binelui, a luminii, dar asupra căruia erorile şi murdăria ies în evidenţă mai mult. Interviul, anticipat astăzi de unele agenţii, va fi transmis de televiziunea elveţiană la 20 martie 2024. Publicăm în continuare textul integral.

Cum găsim o busolă pentru a ne orienta cu privire la ceea ce se întâmplă între Israel şi Palestina?

Trebuie să mergem înainte. În fiecare zi la ora şapte după-amiază sun la parohia din Gaza. Şase sute de persoane trăiesc acolo şi relatează ce văd: este un război. Şi războiul îl fac doi, nu unul. Iresponsabilii sunt aceşti doi care fac războiul. Apoi nu există numai un război militar, există "războiul de gherilă", să spunem aşa, al Hamasului, de exemplu, o mişcare care nu este o armată. Este un lucru urât.

Însă nu trebuie pierdută speranţa de a încerca să se medieze?

Să privim istoria, războaiele pe care noi le-am trăit, toate se termină cu acordul.

În Ucraina sunt unii care cer curajul capitulării, al steagului alb. Dar alţii spun că astfel s-ar legitima cel mai puternic. Ce părere aveţi?

Este o interpretare. Dar cred că este mai puternic cel care vede situaţia, cel care se gândeşte la popor, cel care are curajul steagului alb, de a negocia. Şi astăzi se poate negocia cu ajutorul puterilor internaţionale. Cuvântul a negocia este un cuvânt curajos. Când vezi că eşti înfrânt, că lucrurile nu merg, trebuie avut curajul de a negocia. Îţi este ruşine, dar cu câte morţi se va termina? A negocia în timp, a căuta vreo ţară care să fie mediator. Astăzi, de exemplu, în războiul din Ucraina, există atâţia care vor să fie mediatori. Turcia s-a oferit pentru asta. Şi altele. Nu vă fie frică să negociaţi înainte ca lucrul să fie mai rău.

Chiar şi dumneavoastră v-aţi propus pentru a negocia?

Eu sunt aici, atât. Am trimis o scrisoare evreilor din Israel, pentru a reflecta asupra acestei situaţii. Negocierea nu este niciodată o capitulare. Este curajul pentru a nu duce ţara la sinucidere. Ucrainenii, cu istoria pe care o au, sărmanii, ucrainenii în timpul lui Stalin cât au suferit...

Este albul curajului?

Bine, este albul curajului. Dar uneori mânia care te duce la curaj nu este albă...

Să ne întoarcem la anul 2020, la rugăciunea în Piaţa "Sfântul Petru" în timpul pandemiei. Dumneavoastră eraţi o pată albă în mijlocul întunericului.

În acel moment se vedea pata albă, pentru că era noapte, totul era întunecat. A fost un lucru spontan, fără să-mi dau seama că va avea un mare semnificaţie, un lucru spontan, fie singurătatea, fie rugăciunea.

În acel moment, dumneavoastră eraţi concentrat asupra ceea ce voiaţi să faceţi. Însă înţelegeaţi şi că mesajul intra în toate casele, la toate persoanele care erau constrânse să rămână în casă?

Nu mi-a dat seama de asta în acel moment. M-am rugat în faţa lui Salus Populi Romani şi în faţa crucifixului din lemn pe care l-au adus de la Via de Corso. Mă gândeam la ceea ce trebuia să fac, dar nu mi-am dat seama de transcendenţa pe care a avut-o acel moment. Şi eu eram încercat. Aveam acea suferinţă şi aveam datoria mediatorului, a preotului, să mă rog pentru poporul care suferă. M-am gândit la un pasaj biblic, când David păcătuieşte când face recensământul lui Israel şi al lui Iuda şi Domnul distruge 70 de mii de oameni cu o ciumă. La sfârşit, când îngerul ciumei urmează să lovească Ierusalimul, Domnul se înduioşează şi opreşte îngerul, pentru că îi este milă de poporul său. Da, eu la această ciumă mă gândeam şi mă rugam: "Doamne, înduioşează-te şi ai milă de poporul care suferă această ciumă". Aceasta este experienţa mea în acea zi.

Simţeaţi singurătatea din acea piaţă care era şi o singurătate fizică?

Da, pentru că ploua şi nu era uşor.

Albul este simbolul curăţiei, al nevinovăţiei. Haina albă prin excelenţă este a dumneavoastră. De unde se naşte această tradiţie? Şi pentru ce papa este îmbrăcat în alb?

A fost un papă dominican. Avea haina dominicană, care este albă. Şi de acolo toţi papii au folosit albul. S-a născut acolo. Dacă nu greşesc, era Pius al V-lea, care este înmormântat în "Santa Maria Maggiore". De acolo se naşte tradiţia că papii se îmbracă în alb.

Care este valoarea principală pe care o are albul pentru Biserică?

Biserica foloseşte veşmintele albe, de exemplu, în duminicile de Paşte, de Crăciun. Albul are şi o semnificaţie de bucurie, de pace, de lucruri frumoase. De exemplu, în Liturghia răposaţilor se folosesc veşmintele violet. Este o semnificaţie de bucurie şi de pace, se foloseşte în timpul Crăciunului, în timpul Paştelui.

Pentru dumneavoastră ce a însemnat să îmbrăcaţi haina albă în acea zi de 13 martie 2013, ziua alegerii la scaunul lui Petru?

Nu m-am gândit, mă gândesc numai la pete, pentru că acest lucru este teribil: albul atrage petele.

Deja aţi spus asta: cu cât haina este mai albă, cu atât petele devin mai vizibile...

Este adevărat, este aşa.

Dar este valabil şi la nivel simbolic, în afară de petele fizice?

Da, de atâtea ori petele se văd bine. De exemplu: o persoană care este într-un loc de slujire. Gândiţi-vă la un preot, la un episcop, la un papă. Petele acolo se văd mai bine, pentru că acel om este un martor de lucruri frumoase, de lucruri mari. Şi pare că nu trebuie să aibă pete. Albul ne deschide şi la această provocare de a nu avea pete.

Dar pot să nu aibă pete? Dumneavoastră aţi spus mereu că sunteţi un păcătos...

Da, toţi suntem păcătoşi. Dacă cineva spune că nu este păcătos, greşeşte: toţi. Este adevărat, un păcat murdăreşte, murdăreşte sufletul. Şi prin simbologie putem spune că murdăreşte şi albul. Când mă gândesc la alb, mă gândesc la copii, la Botez: toţi sunt îmbrăcaţi în alb. Mă gândesc la Prima Împărtăşanie a mea, am fotografia, în alb. Albul are o semnificaţie de curăţie, de lucruri frumoase. Mă gândesc şi la copii, la femeile care se căsătoresc. Albul este o culoare puternică, nu este slabă.

Toate sunt rituri de trecere: albul ajută şi în aceste treceri?

Există un tangou argentinian care îi reproşează unei femei care se căsătoreşte în alb după ce a trăit o viaţă care nu a fost bună. Tangoul spune: "Ce scandal, doamnă, să vă îmbrăcaţi în alb după ce aţi păcătuit". Ce este înţelepciunea populară... Albul înseamnă un suflet curat, un suflet cu intenţii bune: gândiţi-vă la Botez, la Prima Împărtăşanie. Sunt simbologii care spun mult.

Când aţi devenit papă, s-a schimbat relaţia dumneavoastră cu albul?

Nu, este aceeaşi. Dar nu-ţi dai seama de asta: te îmbraci în alb, dar nu-ţi dai seama de asta. Îmi dau seama atunci când văd petele... Este un lucru natural.

Este grea responsabilitatea pe care trebuie s-o purtaţi?

Asta da, dar nu trebuie să dramatizăm. Toţi avem responsabilităţi în viaţă. Şi papa are o responsabilitate mai mare: un şef de stat mai mare, un preot, o soră sunt responsabili de mărturie. Pentru mine, de exemplu, este mai mult responsabilitatea mărturiei decât cea a deciziilor. Întrucât cu deciziile mă ajută mulţi aici înăuntru, pregătesc, studiază şi îmi dau unele soluţii. În schimb, în viaţa zilnică, nu ai atâta ajutor. Deciziile sunt şi grele.

Şi acolo este aproape mai greu pentru dumneavoastră?

Pentru mine este mai uşor aici pentru tot ajutorul pe care îl am. Dacă mă gândesc la responsabilitate, este grea. Dar papa are atâtea ajutoare, atâţia oameni care îl ajută.

Papa are atâţia oameni care îl ajută. Dar de vreme ce este singur, îmbrăcat în acest mod, ca punct de referinţă poate suferi şi de singurătate. Vă puteţi simţi singur în această haină albă?

Există momente de mare singurătate când trebuie să iei o decizie, de exemplu. Dar asta nu este numai pentru papa. În viaţa clericală, şi episcopii simt asta, sau preoţii... Şi un tată de familie, de atâtea ori: gândiţi-vă la momentul în care trebuia să ia decizii cu privire la copii. Sau când o căsătorie nu merge: a lua decizia de a se îndepărta. Sunt decizii care cântăresc mult. Noi toţi, ca persoane, avem situaţii de singurătate în faţa deciziilor de luat. Şi căsătoria. Când unul este singur, spune: asta este pentru toată viaţa. Sunt decizii care cântăresc şi se poate spune că aceste decizii duc în singurătate. Şi singurătatea este albă. Nu este nici măcar întunecată, nici neagră, ci este albă. Există o singurătate urâtă care este aceea a egoismului. Aceea al atâtor persoane care privesc numai la ele însele. Nu este o singurătate albă aceea, ci urâtă.

Există petele individuale şi apoi există petele colective, marile pete care murdăresc cum sunt războaiele. Şi ce se poate face?

Acesta este un păcat colectiv. Îmi spunea economul, în urmă cu o lună - îmi dădea darea de seamă a modul în care se aflau lucrurile în Vatican, mereu în deficit - îmi spunea: Dumneavoastră ştiţi unde dau mai mult profit investiţiile astăzi? Fabrica de arme. Tu câştigi pentru a ucide. Mai mult profit: fabrica de arme. Este teribil războiul. Şi nu există un război alb. Războiul este roşu sau negru. Eu asta o spun mereu: când am fost în 2014 la Redipuglia, am plâns. Apoi acelaşi lucru mi s-a întâmplat la Anzio, apoi de fiecare dată la 2 noiembrie merg să celebrez într-un cimitir. Ultima dată am mers la cimitirul britanic şi priveam vârsta tinerilor. Teribil. Asta am spus-o deja, dar o repet: când a fost comemorarea debarcării în Normandia, toţi şefii de guvern au celebrat acea dată, dar niciunul n-a spus că pe acea plajă au rămas peste 20 de mii de tineri.

Omul are percepţia clară a ceea ce comportă războaiele, dar recade mereu în ele. Mă gândesc şi la dumneavoastră, cu apelurile dumneavoastră... Cum de nu se reuşeşte să se transmită mesajul despre câte victime comportă războiul?

Două imagini. Una care mă impresionează pe mine şi o spun: imaginea mamei când primeşte acea scrisoare: "Doamnă, avem onoarea să vă spunem că dumneavoastră aveţi un fiu erou şi aceasta este medalia". Mie îmi pasă de fiu, nu de medalie. I-au luat fiul şi îi dau o medalie. Se simt luate în râs... Şi apoi o altă imagine. Eram în Slovacia. Trebuia să merg dintr-un oraş în altul cu elicopterul. Dar era timp urât şi nu se putea. Am făcut acel drum cu maşina. Am trecut prin diferite sate. Oamenii auzeau la radio că trecea papa şi veneau pe stradă pentru a mă vedea. Erau băieţi, fetiţe, cupluri tinere, şi apoi bunicuţe. Lipseau bunicii: războiul. Este rezultatul războiului. Nu sunt bărbaţi.

Nu există fotografie mai puternică decât aceasta pentru a face să se înţeleagă moştenirea pe care o lasă războiul.

Războiul este nebunie, este o nebunie.

Porumbelul este simbolul păcii, este semnalul că războiul s-a terminat. Dar după aceea este perioada de după război, care oricum este un alt moment în care trebuie refăcute toate aceste răni...

Există o imagine care mie îmi vine mereu. Cu ocazia unei comemorări trebuia să vorbesc despre pace şi să dau drumul la doi porumbei. Prima dată când am făcut asta, imediat un corb prezent în Piaţa "Sfântul Petru" s-a ridicat, a luat porumbelul şi l-a dus. Este dur. Şi asta este un pic ceea ce se întâmplă cu războiul. Atâţia oameni nevinovaţi nu pot să crească, atâţia copii care nu au viitor. Aici vin adesea copii ucraineni pentru a mă saluta, văd din război. Niciunul dintre ei nu zâmbeşte, nu ştiu să zâmbească. Şi un copil care nu ştie să zâmbească pare că nu are viitor. Să ne gândim la aceste lucruri, vă rog. Războiul este mereu o înfrângere, o înfrângere umană, nu geografică.

Cum vă răspund cei puternici de pe pământ când le cereţi pacea?

Sunt unii care spun: este adevărat, dar trebuie să ne apărăm... Şi apoi îţi dai seama că au fabrica de avioane pentru a-i bombarda pe alţii. A ne apăra nu, a distruge. Cum se termină un război? Cu morţi, distrugeri, copii fără părinţi. Mereu există vreo situaţie geografică sau istorică ce provoacă un război... Poate să fie un război care pare corect din motive practice. Dar în spatele unui război există industria armelor, şi asta înseamnă bani.

Războiul este asociat mereu la obscuritate, la întuneric.

Un război este întunecos, mereu, întunecat. Puterea întunericului. Când se vorbeşte despre alb, se vorbeşte despre nevinovăţie, despre bunătate şi despre atâtea lucruri frumoase. Dar când se vorbeşte despre obscuritate, se vorbeşte despre puterea întunericului, despre lucruri pe care nu le înţelegem, despre lucruri nedrepte. Biblia vorbeşte despre asta. Întunericul are o putere tare de a distruge. Este un mod literar de a spune asta, dar când o persoană ucide - să ne gândim la Cain, de exemplu -, este o persoană întunecată. Când o persoană se ocupă numai de propriul beneficiu, de exemplu cu muncitorii, această persoană ucide moral alţi oameni. Sau mă gândesc la un tată de familie care nu reuşeşte să-i vadă pe copiii săi adormind seara, pentru că vine târziu şi dimineaţa pleacă devreme pentru a avea un salariu... Această persoană este întunecată, este neagră.

Dar noi toţi riscăm să avem un pic de întuneric înăuntrul nostru...

Suntem păcătoşi, şi un pic de întuneric îl avem.

Şi un papă.

Şi un papă. Toţi avem un pic înţelepciunea de a cunoaşte ce se întâmplă. Şi de atâtea ori noi nu înţelegem ce se întâmplă.

Poate fi şi un parcurs lung.

O viaţă întreagă, dar când tu cauţi o viaţă întreagă să aranjezi bine, să corectezi lucrurile, vei ajunge la un lucru foarte frumos care este bătrâneţea fericită. Mă gândesc la acei bătrâni, acele bătrâne cu ochii transparenţi, au fost corecţi, au luptat... Să ne gândim un pic la bătrâneţe. Putem spune bătrâneţea albă, acea bătrâneţe frumoasă, transparentă.

Dar dumneavoastră credeţi că trăiţi aceste senzaţii acum, de exemplu transparenţa, în acest moment?

Încerc să nu fiu mincinos, să nu-mi spăl mâinile cu privire la problemele altuia. Încerc, sunt păcătos şi uneori nu reuşesc să fac astfel. Apoi când nu reuşesc, merg să mă spovedesc.

Ce raport are un papă cu eroarea?

Este puternic, deoarece cu cât o persoană are putere (cu atât) este pericol de a nu înţelege alunecările pe care le face. Este important de a avea un raport autocritic cu propriile erori, cu propriile alunecări. Când o persoană se simte sigură de sine însăşi pentru că are putere, pentru că ştie să se mişte în lumea muncii, a finanţelor, are ispita de a uita că într-o zi va cerşi, cerşind tinereţe, cerşind sănătate, cerşind viaţă... Este un pic ispita atotputerniciei. Şi această atotputernicie nu este albă. Toţi trebuie să fim maturi în raporturile noastre cu erorile pe care le facem, pentru că toţi suntem păcătoşi.

Am vorbit adesea despre modul în care un lucru sau altul depinde de spiritul cu care se face. Albul de obicei însoţeşte lucrurile frumoase, dar există şi riscul unui alb de faţadă, al zugrăvelii pe care o folosim pentru a ascunde ipocrizia. Poate exista acest risc?

Există persoana zugrăvită, să spunem aşa, care ştie să ascundă propriile slăbiciuni şi se prezintă în mod artificial. Apoi avem această problemă de a ne preface... Şi asta se numeşte ipocrizie, persoanele ipocrite... toţi avem un picuţ de ipocrizie.

Şi societatea însăşi poate să fie ipocrită, de exemplu făcând războaiele şi apoi trimiţând ajutoare umanitare...

Intervenţii umanitare? Da, uneori sunt umanitare, dar sunt pentru a acoperi şi un sentiment de vină. Şi nu este uşor.

Albul este şi o culoare neutră. Când există contraste între ideologii diferite, şi între persoane diferite, este o valoare neutralitatea pentru dumneavoastră?

Mult. La baza vieţii noastre putem să vorbim despre pagina în alb. Nu se spune pagina neagră, pagina verde, steagul galben... Când se vorbeşte despre o pagină de scris, este o hârtie albă. Şi fiecare trebuie să scrie acolo propriile decizii, pe albul care este viaţa. Viaţa este o hârtie în alb şi va fi frumoasă dacă tu reuşeşti să scrii pe acea hârtie un lucru frumos, dar dacă tu scrii lucruri urâte, nu va fi frumoasă pagina aceea.

(După Vatican News, 9 martie 2024)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu