Politică şi societate

Apare la 6 septembrie o carte de Dominique Wolton realizată cu papa

De Jean-Marie Guénois

Despre geneza şi despre elaborarea cărţii şi despre conţinuturile sale vorbeşte Dominique Wolton într-un interviu exclusiv dat revistei "Figaro", publicat aici în integralitatea sa.

Cum v-a venit ideea acestei cărţi?

Sunt un cercetător de comunicare politică. Deci m-a surprins impactul comunicării papei Francisc încă de la prima sa apariţie publică. A trezit imediat simpatia generală, cu un vocabular simplu şi în acelaşi timp angajat, şi a inspirat o adeziune imediată. Eu vedeam o persoană necunoscută, ieşită din nimic, care găsea cuvintele juste şi demonstra astfel o incredibilă capacitate de comunicare. Sunt rare în lume persoanele care reuşesc să facă asta. Dacă Ioan Paul al II-lea a fost un papă mondial, Francisc a devenit în puţine secunde papa globalizării. Ceea ce m-au fascinat au fost şi bucuria sa şi simplitatea sa: nu avea nimic "tradiţionalist" al unei Biserici catolice percepute mereu ca oficială, serioasă, tragică sau de neatins. Era aproape de popor. A vedea astfel un lider mondial, capabil de a vorbi cu puţine cuvinte întregii lumi şi mai ales de a se face înţeles, mi-a provocat ideea de a-i propune o carte interviu pentru a cunoaşte mai bine personalitatea sa.

Cum l-aţi convins pe Francisc?

Eu nu sunt un expert al religiei. Trăisem doar experienţa cărţii interviu cu cardinalul Lustiger. Am decis să fac această alegere trimiţându-i un mail cu proiectul cărţii în trei pagini, cuprinsul şi curriculum-ul meu. Era ca şi cum aş fi aruncat o sticlă în ocean... după trei luni am primit un mail la Conseil national de la recherche scientifique care spunea că Sfântul Părinte era dispus să mă primească. Încă nu-mi vine să cred!

Prima întâlnire?

Când a intrat în acea cameră anonimă din Casa "Sfânta Marta" a fost ca un flash... Mai întâi am rămas uimit de vederea reverendei sale albe, apoi de gentileţea şi de bunătatea privirii sale. Eu am menţinut distanţa mea de cercetător, dar eram zdruncinat de umanitatea sa. Nu cunoşteam codurile din Vatican şi nu ştiam că a mă primi deja însemna că a acceptat ideea cărţii. Îmi imaginam că vom vorbi despre posibilitatea de realizare a proiectului. Deci m-am prezentat imediat gândindu-mă că papa mă va supune unui examen. Puţin după aceea traducătorul mi-a şoptit: "Cred că papa vrea ca să începem...". Nu aveam nimic cu mine, reportofonul meu, notiţele mele, întrebările mele! Aşadar cazurile vieţii prevalează cu adevărat asupra oricărei metodologii a noastre! Am scos smartphone-ul meu pentru a înregistra şi am început. Simpatia a făcut restul...

Ce anume v-a uimit mai mult în papa?

Nu trăim în acelaşi spaţiu-timp. Un om de ştiinţă are patru sau cinci secole de profunzime, papa navighează, în largul său, peste trei milenii. M-au uimit imediat credinţa sa, bucuria sa, bunătatea sa, modestia sa, luciditatea sa. Dar cu privire la natura umană nu se lasă tras pe sfoară. Şi cu atât mai puţin cu privire la mecanismele de putere şi de dominare... Nu este un naiv ci spune adesea "Biserica a văzut multe", nu este o problemă. În schimb face puţină referinţă la Dumnezeu. Este foarte moderat în folosirea vocabularului religios. Este un laic în asta. Există mulţi prelaţi care se complac într-o marmeladă teologico-conceptuală, ceea ce ne pune pe noi laicii într-o poziţie de inferioritate sau de răzvrătire. El este o persoană normală, în asta constă geniul său. Mulţi cred că cu cât sunt mai obscuri, cu atât sunt mai inteligenţi. Ei bine, nu este deloc aşa: nu există gândire fără claritate de expunere. Cu cât suntem mai inteligenţi, cu atât suntem mai clari. Şi papa Francisc este adesea limpede.

Aţi rămas fascinat de el, e adevărat?

Suntem atât de diferiţi dar în acelaşi timp apropiaţi. Eu sunt laic, un laic francez, lege din 1905, universitar, cercetare publică... Sunt de cultură creştină, catolică, dar sunt agnostic. Francisc are o dimensiune spirituală care se vede din bucuria sa, din credinţa sa, dar este şi complet laic în modul său de a acţiona. Poate dialoga liniştit cu oricine. Este un politician. M-a fascinat această împletire constantă în el între om de credinţă şi laic.

Un papă laic!

Este o persoană care distinge spontan între Biserică şi stat. Clar, există influenţe reciproce, dar pentru el nu există nicio conexiune între puterea politică şi puterea religioasă. Puterea politică nu trebuie să se sprijine pe cea religioasă. Cea religioasă trebuie să rămână la locul său. Şi asta nu se referă numai la legea din 1905, veche de un secol, ci este chestiunea centrală a secolului următor, mai ales cu islamul. De această separare a puterilor vor depinde pacea sau războiul de mâine.

Nu există laicitate pură sută la sută. Există o necomunicabilitate între un laic şi un religios. Şi am experimentat asta în timpul acestor interviuri. Laicul şi religiosul au amândoi dreptate. Francisc este pentru o laicitate deschisă la chestiunile spirituale. Şi laicul poate să existe numai dacă există religia. Se inspiră din ea chiar dacă nu întotdeauna recunoaşte asta... Se poate fi atei dar ar trebui să fim naivi pentru a crede că este posibil să se suprime temele spiritualităţii. Pentru că tema spiritualităţii este tema metafizicii. Nicio fiinţă umană nu poate scăpa de ea. Nimeni nu poate spune că nu-şi pune întrebări despre cine este, încotro merge şi despre faptul că într-o zi va muri. Unii atei pot spune că religia este absurdă, dar nimeni nu va scăpa de întrebările pe care ea le pune. Soluţia se află într-o coabitare în care fiecare să-l respecte pe celălalt.

În domeniul ideilor ce altceva v-a uimit?

Viziunea sa mondială despre sărăcie: este obsedat de inegalităţile dintre nord şi sud. Aş spune chiar că este indignat, deşi se controlează.

Mulţi spun că acest papă este de stânga...

Criteriul dreapta-stânga nu se aplică în materie religioasă. Sau cel puţin numai parţial. În orice caz, nu este suficient. Stânga, dreapta, există; există cel care domină şi cel care este dominat, dar forţa spiritualităţii şi a religiei este să arate că există alte dimensiuni. A reduce religiile la o abordare stânga-dreapta este o sărăcire periculoasă pentru toată lumea.

Tot ceea ce spuneţi în carte despre planul social şi politic corespunde unei agende social-democratice?

Aş spune că ar fi mai degrabă de dreapta în virtutea formării sale la iezuiţii argentinieni. Nu are o formare de stânga, dar a înţeles repede societatea latinoamericană. Stând atât de aproape de săraci, a privit la stânga. De aici obsesia sa pentru cei săraci, cei excluşi, cei supuşi. Dar nu este marxist. Şi a cădea în marxism este conform lui o eroare pentru Biserică. De aici dezbaterea complexă între teologia eliberării şi teologia poporului. Lui nu-i plăcea expresia teologia poporului, dar căuta o frază care să ţină cont de inevitabila revoltă populară în America Latină, fără a cădea în marxism.

În definitiv, care credeţi dumneavoastră că este poziţia sa?

Cred că este indisciplinat! Nu poate să fie închis într-un compartiment. Acest papă stă bine printre cei săraci, cei supuşi şi cei excluşi. Îi iubeşte pe oameni. Stă bine numai printre oameni. Este fericit numai în contact cu persoanele. Cea mai mare lecţie pe care am scos-o din acele întâlniri este că acest papă urmează evangheliile. Spune numai ceea ce se află în evanghelii. Ceea ce dă sens vieţii oamenilor sunt cei săraci, cei excluşi, cei supuşi. Cei bogaţi, într-un fel, se descurcă mereu, dar nu vor fi niciodată fericiţi. Şi este de o forţă incredibilă...

În Europa poziţiile sale despre deschiderea la imigraţie sunt rău văzute...

Peste douăzeci de ani se va spune bine măcar că a spus asta, altminteri noi democraţiile vom suferi războiul. Suntem într-o lume transparentă. Ţările sărace văd morţii din Mediterana şi indiferenţa ţărilor bogate. Dacă nu se spune nimic, dacă nu se face nimic, violenţa va fi teribilă. Deci are dreptate de o mie de ori. Crede că este unul dintre cele mai mari scandaluri ale globalizării. Ţările bogate au creat această situaţie cu războaiele, iar capitalismul sălbatic a accelerat toate acestea în ultimii treizeci de ani. Astăzi victimele economice şi politice ale acestuia ajung în ţările bogate democratice care le spun să plece! Mânia şi supărarea pe care papa Francisc o provoacă înseamnă că a lovit în semn. Există ură faţă de ceea ce spune despre imigraţi. Dar nu se va ieşi din asta cu politica struţului. Deci aduce un imens serviciu omenirii spunându-i ceea ce nimeni nu vrea să audă spunându-se.

Francisc este conştient că are şi o opoziţie în interiorul Bisericii catolice?

Nu am voit să merg mai departe pentru că obiectivul cărţii nu era de a cădea în disputele din Biserica catolică. În schimb Francisc este obsedat de comuniunea între toţi în Biserică. Acordă mare atenţie poporului creştin pentru ca să nu fie rupturi. Nu este un om al conflictului, un om al rupturii. Vrea să unească, să unească încontinuu. Cât priveşte ostilităţile, reglările de conturi şi raporturile de forţă în interiorul Bisericii m-a surprins să văd că nu consideră că viaţa sa depinde de aceste chestiuni. Vede lucruri pe termen lung, se încredinţează timpului, cu o răbdare infinită, fără să se supere, cu un soi de încredere impresionantă. Nu l-am observat niciodată războinic sau furios. Mai degrabă am rămas uluit, ca agnostic, văzând nivelul său de încredere. Şi ca agnostic pot spune: da, credinţa există. Şi acest lucru continuă să mă surprindă. Referitor la Curia Romană, de exemplu, există umorism dar nu furie. Este rar, pentru că imediat ce se are puterea, există violenţă. Şi când sunt la Roma, e vorba de o putere mondială.

Papa a exercitat o cenzură?

Nicio cenzură. Există fără îndoială lucruri pe care nu le-a spus în conversaţie, dar cât priveşte manuscrisul nu a fost scos nimic, nici lucruri care mie mi se păreau prea personale. S-a preocupat numai să facă în aşa fel încât nimeni să nu se poată recunoaşte în exemplele pe care le-a citat.

Nicio temă tabu?

Niciuna! Când i-am spus că am uitat să-i pun întrebări despre femei a început să râdă şi am început!

(După L'Osservatore Romano, 2 septembrie 2017)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu

lecturi: 8.