Interviul papei Francisc acordat săptămânalului catolic belgian "Tertio"

Trebuie să avem curajul de a visa o economie diferită, în slujba tuturor

de Emmanuel Van Lierde

În conversaţie pontiful tratează numeroase teme: de la Conciliul Vatican II la actualul proces sinodal, de la Războiul din Ucraina la conflictele uitate din lume. Îndeosebi invită să se elaboreze un nou model de dezvoltare economică, model care să nu lase pe nimeni în urmă.

"Tertio" a avut deja privilegiul de a-l intervieva îndelung pe Papa Francisc la 17 noiembrie 2016. Motivul acelui interviu a fost, pe de o parte, centenarul Primului Război Mondial şi, pe de altă parte, atentatele teroriste de la Paris din noiembrie 2015 şi de la Bruxelles din 22 martie 2016. După şase ani, a apărut oportun să ceară un alt interviu, de această dată cu ocazia celei de-a zecea aniversări a pontificatului său, la 13 martie 2023... Noul interviu este prevăzut pentru luni 19 decembrie 2022, la două zile după aniversarea a 86 de ani a Papei Francisc şi în ziua următoare a victoriei Argentinei la campionatul mondial de fotbal. Îl salutăm pe papa, felicitându-l de două ori... Odată probate microfoanele pentru înregistrare, interviul poate să înceapă.

Firul roşu pentru a înţelege pontificatul dumneavoastră este Conciliul Vatican II. De ce vă stă la inimă continuarea punerii în practică a acelui Conciliu? Ce anume este în joc?

Istoricii spun că este nevoie de un secol pentru ca deciziile unui Conciliu să aibă efect pe deplin şi să fie puse în practică. Noi mai avem 40 de ani de parcurs... Sunt foarte preocupat pentru Conciliu, deoarece acel eveniment a fost de fapt o vizită a lui Dumnezeu făcută Bisericii sale. Conciliul a fost unul dintre lucrurile pe care Dumnezeu le săvârşeşte în istorie prin persoane sfinte. Probabil, atunci când Ioan al XXIII-lea l-a convocat, nimeni nu şi-a dat seama ce anume se va întâmpla. Se spune că el însuşi credea că se va încheia într-o lună, dar un cardinal a reacţionat spunând: "Începeţi să cumpăraţi mobilier şi toate celelalte, va fi nevoie de mulţi ani". Ioan al XXIII-lea a ţinut cont de asta, era un om deschis la apelurile Domnului. Aşa vorbeşte Dumnezeu poporului său. Şi acolo ne-a vorbit efectiv. Conciliul nu a presupus numai o reînnoire a Bisericii. Nu a fost numai o chestiune de reînnoire, ci şi o provocare pentru a face Biserica tot mai vie. Conciliul nu reînnoieşte, ci reîntinereşte Biserica. Biserica este o mamă care merge mereu înainte. Conciliul a deschis uşile spre o maturitate mai mare, mai în sintonie cu semnele timpurilor. Lumen gentium, de exemplu, constituţia dogmatică despre Biserică, este unul dintre documentele cele mai tradiţionale şi în acelaşi timp cele mai moderne, pentru că în structura Bisericii, tradiţionalul - dacă este bine înţeles - este mereu modern. Asta pentru că tradiţia continuă să se dezvolte şi să crească.

Aşa cum a declarat călugărul francez Vincent de Lérins în secolul al V-lea, dogmele trebuie să continue să se dezvolte, dar după această metodologie: Ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate ("Progresează consolidându-se cu trecerea anilor, dezvoltându-se cu timpul, sublimându-se cu vârsta". Adică: pornind de la rădăcină, noi continuăm să creştem mereu. Conciliul a făcut un astfel de pas înainte, fără a tăia rădăcina, pentru că nu se poate face altfel dacă se vrea să producă roade. Conciliul este glasul Bisericii pentru timpul nostru şi noi acum suntem în primul secol în care îl punem în practică.

Este o imagine ciudată: Biserica este ca o mamă care nu îmbătrâneşte, ci reîntinereşte tot mai mult...

Incredibil, de fapt, dar aşa este Biserica. Reîntinereşte fără a pierde înţelepciunea sa seculară.

Continuarea punerii în practică şi a realizării Conciliului include încurajarea la sinodalitate. Ce înseamnă concret?

Există un punct care nu trebuie pierdut din vedere. La sfârşitul Conciliului, Paul al VI-lea a rămas foarte impresionat constatând că Biserica din Occident aproape că pierduse dimensiunea sa sinodală, în timp ce Bisericile catolice din Orient au ştiut s-o păstreze. Aşadar a cerut crearea secretariatului sinodului episcopilor, cu scopul de a promova din nou sinodalitatea în Biserică. În cursul ultimilor şaizeci de ani, aceasta s-a dezvoltat tot mai mult. Încet-încet unele lucruri s-au clarificat. De exemplu, dacă numai episcopii aveau dreptul de vot. Uneori nu era clar dacă femeile puteau să voteze... În sinodul trecut despre Amazonia, în octombrie 2019, a fost o evoluţie în acest sens. Aşadar a avut loc un fapt deosebit. Când un sinod se termină, celor care au participat şi tuturor episcopilor din lume li se cere care este tema pe care ar vrea s-o vadă pe ordinea de zi a sinodului următor. Prima temă indicată a fost preoţia, apoi sinodalitatea. Evident era o temă împărtăşită pe care toţi episcopii considerau că a venit momentul să o trateze. Cu ocazia celei de-a cincizecea aniversări a acestui organ permanent al sinodului episcopilor, unii teologi au trasat deja un bilanţ într-un document. Venim de departe, acum suntem aici şi trebuie să mergem înainte. Şi ceea ce facem prin procesul sinodal actual şi cele două sinoade despre sinodalitate ne vor ajuta să clarificăm sensul şi metoda procesului decizional în Biserică.

Este important de precizat că un sinod nu este un parlament. Un sinod nu este un sondaj de opinie la stânga şi la dreapta. Nu. Protagonistul principal al unui sinod este Duhul Sfânt. Dacă Duhul Sfânt nu este prezent, nu poate fi sinod...

În timpul interviului nostru precedent din 2016, dumneavoastră aţi evocat al treilea război mondial pe care-l trăim pe bucăţi. Astăzi situaţia nu s-a îmbunătăţit, dimpotrivă s-a înrăutăţit, cu şi mai multe războaie ca acela din Ucraina. Ce rol poate desfăşura diplomaţia vaticană?

Vaticanul a luat în atenţie acest conflict încă din prima zi. În ziua următoare după începutul invadării, am mers personal la ambasada rusă. Un lucru care n-a fost făcut vreodată de un papă şi pe care un papă în mod normal nu-l face. Am exprimat şi disponibilitatea mea de a merge la Moscova şi de a face în aşa fel încât conflictul să nu continue. De la începutul său până astăzi, Vaticanul a fost mereu în centrul acţiunii. Mulţi cardinali deja au mers în Ucraina, cardinalul Konrad Krajewski a mers acolo de şase ori pentru a ajuta poporul ucrainean. În acelaşi timp, nu încetăm să vorbim cu poporul rus pentru a face ceva.

Acest război teribil, este o atrocitate imensă. Sunt acolo mulţi mercenari care luptă. Unii sunt foarte crunţi, foarte crunţi. Există tortura; copiii sunt torturaţi. Mulţi copii care se află în Italia cu mamele lor, care sunt refugiaţi, au venit să mă viziteze. N-am văzut niciodată un copil ucrainean răzând. De ce nu râd aceşti copii? Ce au văzut? Este înfiorător, cu adevărat înfiorător. Aceste persoane suferă, suferă datorită agresiunii. Sunt în contact şi cu diferiţi ucraineni. Preşedintele Volodymyr Zelensky a trimis diferite delegaţii pentru a vorbi cu mine.

Noi de aici facem ceea ce putem pentru a ajuta populaţia. Dar suferinţa este foarte mare. Îmi amintesc ceea ce îmi spuneau părinţii mei: "Războiul este o nebunie". Nu există altă definiţie. Noi ne simţim foarte implicaţi în acest război, pentru că se desfăşoară lângă noi. Dar de mulţi ani sunt războaie în lume cărora nu acordăm atenţie: în Myanmar, în Siria - deja 13 ani de război -, în Yemen, unde copiii nu au instruire nici pâine, unde suferă foamea... Cu alte cuvinte: lumea este de fapt mereu în război. În această privinţă, există un lucru care trebuie denunţat: este marea industrie a armamentelor. Este comerţul cu arme. Când o ţară bogată începe să slăbească, se spune că are nevoie de un război pentru a merge înainte şi a redeveni şi mai puternică. Şi armele se pregătesc pentru asta. Dar există şi comerţul cu arme. Se descotorosesc de toate armele vechi pe care le au şi caută altele noi. Este teribil. Se spune - nu ştiu dacă este adevărat - că războiul civil spaniol a folosit pentru a testa armele pentru al Doilea Război Mondial. Nu ştiu dacă este adevărat, dar armele sunt mereu testate, nu-i aşa? Este industria distrugerii, industria războiului, a unei lumi în război. În circa un secol, am cunoscut trei mari războaie mondiale: cel din '14-'18, cel din '39-'45 şi războiul actual care este şi un război mondial, în care ţările bogate reînnoiesc propriile arme.

Când am mers în localitatea italiană Redipuglia pentru centenarul Primului Război Mondial, una dintre primele mele călătorii ca papă în 2014, am văzut toate acele morminte acolo. Şi am plâns. Am plâns. Bunica mea a trăit acel război şi mi-a povestit lucruri care mi-au rămas în suflet. La 2 noiembrie merg mereu într-un cimitir. Astfel, în urmă cu câţiva ani, am mers la cimitirul din Anzio, aproape de Roma, pentru comemorarea tuturor credincioşilor răposaţi, şi am văzut mormintele şi vârstele tinerilor: 18 ani, 19, 20 de ani... Nici acolo nu am putut să-mi stăpânesc lacrimile. Pentru ce această nebunie pentru acei tineri? Când unii şefi de guvern au organizat un act comemorativ pentru aniversarea debarcării din Normandia, m-am gândit la cruzimea acelei debarcări, pentru că naziştii se aşteptau la ea. Ştiau. Conform datelor furnizate, pe plaja aceea au murit 30.000 de tineri. Mă gândesc la o mamă. Poştaşul bate la uşa ei şi are o scrisoare pentru ea. Ea deschide şi citeşte: "Doamnă, avem onoarea să vă informăm că aveţi un fiu care este un erou". Reacţia sa este: "Eu aveam un fiu, l-au ucis". Fiecare război este un eşec. Dar nu se învaţă, nu se învaţă. Şi acum când trăim un altul de aproape, trebuie să sperăm, dacă vrea Dumnezeu, ca să învăţăm în sfârşit lecţia... Toate acestea au început cu Cain şi Abel şi continuă iarăşi şi iarăşi. Pentru mine este foarte dureros, foarte dureros, şi nu pot sta nici cu o parte nici cu cealaltă, războiul este un rău în sine.

În Belgia suntem foarte preocupaţi şi pentru războiul şi violenţa din Republica Democrată Congo.

Îmi amintesc că atunci când regele Baudouin era acolo pentru a proclama independenţa, i-a fost luată sabia, e adevărat? A fost o acţiune simbolică. Da, violenţa la Goma, în nord-estul Congoului, unde este gherila rwandeză. Războaie asemănătoare se duc de mulţi ani, dar noi le ignorăm. Vedem Ucraina pentru că este aproape. Războiul este nebunie, este sinucidere, este autodistrugere. Pacea, vă rog, pacea!

În ţările noastre - cu numărul preoţilor în scădere şi credincioşi din ce în ce mai puţini - conducerea Bisericii tinde să se focalizeze pe liturgie şi vestire. Biserica n-ar trebui să arate mai degrabă faţa sa socială şi profetică dacă vrea să fie sugestivă astăzi?

Nu se pot contrapune aceste misiuni. Nu sunt contradictorii. Rugăciunea, adoraţia şi cultul nu înseamnă retragere în sacristie. Nu este corect. O Biserică ce nu celebrează Euharistia nu este o Biserică. Dar nu este astfel nici o Biserică ce se ascunde în sacristie. Retragerea în sacristie nu este un cult corect. Celebrarea Euharistiei are consecinţe. Este frângerea pâinii. Asta implică o obligaţie socială, obligaţia de a avea grijă de ceilalţi. Rugăciunea şi angajarea merg împreună. Adorarea lui Dumnezeu şi slujirea adusă fraţilor şi surorilor noştri merg împreună, pentru că în fiecare frate şi soră îl vedem pe Isus Cristos.

Atenţie, angajarea socială a Bisericii este o consecinţă a cultului. Deci, nu trebuie confundată această angajare cu acţiunea filantropică pe care o poate face şi un necredincios. Acţiunea socială a Bisericii derivă din fiinţa sa, pentru că în ea îl recunoaşte pe Isus. Este aşa de puternică, încât constituie chiar măsura pe baza căreia, aşa cum ne spune Isus, vom fi judecaţi. Conform Mt 25, vom cunoaşte această măsură a carităţii noastre în timpul judecăţii finale: "Iată, mi-a fost foame şi voi mi-aţi dat să mănânc; mi-a fost sete şi mi-aţi dat să beau; am fost în închisoare şi aţi venit să mă vizitaţi; am fost bolnav şi m-aţi îngrijit...". Toate sunt acţiuni sociale, dar care nu sunt făcute din obligaţie socială sau din datorie, ci pentru că Isus este prezent în ele. Totuşi nu-l voi recunoaşte vreodată pe Isus în ele dacă nu-l voi recunoaşte şi în adoraţie şi în cult. Cele două lucruri merg împreună. Trebuie să fie unite. O Biserică pur cultuală nu este o Biserică, aşa cum nu este Biserică una pur "socială" ca să spunem aşa...

Îngrijirea tinerilor şi a persoanelor în vârstă vă stă la inimă, pentru că riscă să nu conteze cu adevărat într-o cultură a rebutului...

În dialogul dintre diferitele generaţii există aspecte foarte frumoase. Profetul Ioel a scris o frază deosebită în această privinţă: "Vor profeţi fiii voştri şi fiicele voastre, bătrânii voştri vor avea vise şi tinerii voştri vor avea viziuni" (3,1). Şi după aceea tinerii şi bătrânii se întâlnesc. Bătrânul nu trebuie să fie păstrat într-un depozit sau într-un muzeu, ci trebuie să poată continua să dea societăţii ceea ce are înăuntru. Bătrânul are o misiune. Noi trebuie să ne îngrijim de bătrân ca de o bijuterie. Chiar dacă nu mai are o sănătate bună sau nu mai este pe deplin conştient, trebuie să ne îngrijim de el ca de o bijuterie, pentru că persoana aceea, acel bărbat sau acea femeie, ne-au dăruit viaţa. De aceea trebuie să ne îngrijim de el.

Şi tinerii nu sunt aici pentru a fi viciaţi şi lăsaţi în comoditate. Trebuie să-i ajutăm să crească în înţelepciune. Întâlnirea dintre tineri şi bătrâni este, aşadar, profetică. Am trăit această experienţă de atâtea ori cu tinerii. De exemplu, îmi amintesc de o activitate în care am propus câtorva tineri să cânte la chitară într-o casă de odihnă. "Of, of, ce plictiseală!". "Oricum, să mergem". Şi apoi nu mai voiau să plece, au început să cânte şi dialogul cu bătrânii a început. Acei tineri au descoperit ceva în persoanele bătrâne. Bătrânii ştiu cum să vorbească, ştiu unde este problema. Unul dintre ei mi-a povestit că a trecut printr-o perioadă foarte complicată în viaţa sa şi că a parcurs drumuri dificile, inclusiv cel al dependenţei de droguri; rău, rău, rău. Familia îşi dăduse seama de asta. El ştia cum să ascundă asta. Însă bunica sa a observat asta şi i-a spus cu dulceaţă: "Te aştept. Când vrei, eu sunt aici. Eu te susţin, te iubesc". Bunica i-a dat un pic de speranţă pentru ca la întoarcerea sa să nu se simtă mai puţin bun. Bunicii sunt cei care ne transmit multe cunoştinţe. Şi a-i pune pe tineri în contact cu bunicii lor înseamnă a semăna viaţa, înseamnă a semăna viitorul. Trebuie să-i valorizăm. Nu sunt material de aruncat, aşa cum nu sunt astfel tinerii. "Lăsaţi-i să facă ceea ce vor": asta înseamnă a-i abandona destinului lor, a-i exclude din vieţile noastre din comoditate. Îngrijiţi-vă de ambii, de tineri şi de bătrâni, şi faceţi-i să se întâlnească. Acel verset din Ioel este foarte frumos. Vreau să vă arăt ceva, numai o clipă... (papa cheamă pe cineva şi îi cere să meargă să caute o fotografie făcută în timpul vizitei sale în România, la 1 iunie 2019, nr).

Când am intrat în piaţa principală din Iaşi, pentru a întâlni familiile şi pe tineri, era plină de oameni. Am văzut o bătrână care îmi arăta un copil de circa două luni, zâmbitor, ca şi cum ar spune: "Aceasta este speranţa mea", "uite, acum pot să visez". M-am înduioşat. În acel moment, eram aşa de emoţionat încât nu reuşeam să-i spun: "Veniţi cu mine, doamnă, aşa îl arătăm tuturor". Dar la sfârşitul discursului meu, am relatat istoria aceea şi am spus că bunicii visează când îi văd pe nepoţii lor crescând şi că nepoţii dobândesc curaj când pot să se sprijine pe rădăcina bunicilor lor. În mod spontan am spus: "Păcat că nu i-a fost făcută o fotografie". Dar fotograful mi-a răspuns că a văzut entuziasmul meu şi că a făcut o fotografie. Iată fotografia cu istoria pe verso. Mie îmi spune mult. Un bătrân cu un copil, care spune: "Aceasta este forţa mea". "Acesta este viitorul meu". Şi copilul poate să spună: "Aceasta este forţa mea". Această fotografie este simbolul legăturii dintre bunici şi nepoţi. Este important ca să aibă contact copiii cu bunicii lor, este foarte important.

Ce mesaj aveţi pentru toţi lucrătorii sanitari care dau ceea ce au mai bun din ei în circumstanţe adesea dificile?

Desfăşoară o activitate importantă, o muncă foarte demnă, foarte demnă. Precum şi necesară. Dacă această muncă este trăită ca o vocaţie, cu duioşie, este foarte demnă. Este atât de trist că unele case de odihnă adoptă o linie prea comercială, care are, drept consecinţă, pierderea duioşiei. Când eram episcop la Buenos Aires, îmi plăcea să merg să celebrez Euharistia în casele de odihnă. Mă asiguram să am mereu suficient timp la dispoziţie, astfel vorbeam tuturor şi numai după aceea celebram Liturghia. Îmi amintesc că odată - unii se vor supăra pentru că povestesc asta, dar tot o spun - când a venit momentul Împărtăşaniei unul a spus: "Dacă vrea cineva să primească Împărtăşania să ridice mâna", şi eu trebuia să trec prin faţa lor în aşa fel încât ei să nu trebuie să se mute. Desigur toţi au ridicat mâna. Era o doamnă căreia i-am dat Împărtăşania care mi-a luat mâna şi mi-a spus: "Mulţumesc, părinte, mulţumesc, sunt evreică". I-am răspuns: "Bine, pe acesta pe care ţi l-am dat era şi el evreu, nu-i aşa?" (râsete). Persoana bătrână caută compania, apropierea şi contactul, care trec dincolo de credinţa religioasă. Episcopilor le spun: "Mergeţi în casele de odihnă, vizitaţi-i pe bătrâni".

Modelul pieţei neoliberale a ajuns la propriile limite. În ce mod "economia lui Francisc" oferă o alternativă?

Înainte de toate, doctrina socială a Bisericii - de la Papa Leon al XIII-lea până astăzi - poate să inspire. Această învăţătură analizează problemele economice pornind de la evanghelie. Cu jurnalistul Austen Ivereigh am scris o carte pe care v-o voi dărui: Let us dream (Să visăm din nou). De fapt, trebuie să avem curajul de a visa, de a visa şi economii care să nu fie pur liberale... Trebuie să fim prudenţi cu economia: dacă aceasta se concentrează prea mult numai pe finanţe, pe simple cifre care nu au în spate entităţi reale, atunci economia se pulverizează şi poate conduce la o trădare serioasă. Există în acest moment persoane extraordinare care regândesc economia, între care unele femei. Femeile sunt genii ale creativităţii. Le menţionez în cartea aceea. Economia trebuie să fie o economie socială. La expresia "economie de piaţă" Ioan Paul al II-lea a adăugat "socială", o economie socială de piaţă. Trebuie ţinut minte socialul.

În acest moment criza economică este fără îndoială serioasă, criza este teribilă. Cea mai mare parte a persoanelor din lume - majoritatea - nu au suficient să mănânce, nu au suficient pentru a trăi. Bogăţia este în mâinile câtorva persoane care conduc mari firme, care uneori sunt înclinate spre exploatare. În Argentina am trăit o experienţă frumoasă care ne-a venit din Belgia, din Flandra. [Câţiva antreprenori] s-au stabilit în Argentina cu doctrina socială a Bisericii ca punct de referinţă. în Flandria - aşa se numea firma de textile ai cărei proprietari erau ei -, muncitorii înşişi participau la acţiuni. A fost un pas înainte enorm pe care voi belgienii l-aţi făcut. În Argentina ar fi o bună idee să se reexamineze ceea ce s-a întâmplat acolo. Vorbesc de anii '40 şi '50. Aşadar este posibil, şi în armonie. Jules Steverlinck era responsabilul lui Flandria, corect? La circa 70 de kilometri de Buenos Aires. O asemenea economie este posibilă, aşadar, şi eu am avut un exemplu datorită vouă belgienilor. Da. Economia trebuie să fie socială, în slujba socialului.

Cu trei jurnalişti olandezi am luat iniţiativa de a vă scrie o scrisoare deschisă cu ocazia canonizării, la 15 mai 2022, a carmelitului olandez Titus Bradsma. V-am cerut să-l proclamaţi pe Titus Bradsma, la rândul său foarte angajat în jurnalism, patron al jurnaliştilor. Cererea noastră are vreo posibilitate de a fi luată în considerare?

Da, eu sunt de acord. Sunt complet de acord cu privire la această propunere. Există un alt sfânt care se poate propune pentru asta, mort şi el într-un lagăr de concentrare. Oricum intenţionez să contactez Dicasterul Cauzelor Sfinţilor pentru a vedea ce anume se poate face. Ar fi în orice caz o plăcere pentru mine. Şi aş vrea să profit de această ocazie şi pentru a mulţumi, prin intermediul vostru, tuturor jurnaliştilor pentru munca lor. Este o meserie nobilă: a transmite adevărul. Dar, în acelaşi timp, vă cer să fiţi atenţi la cele patru păcate ale jurnaliştilor. Ştiţi care sunt?

Nu. Dumneavoastră aţi vorbit despre asta în interviul nostru precedent, dar nu aş şti să le prezint acum.

Dezinformarea - a relata numai o parte şi nu totalitatea -, calomnia, defăimarea - care nu sunt acelaşi lucru - şi coprofilia, care este căutarea de lucruri "murdare" care provoacă scandal şi atrag atenţia.

Şi faţă de aceste vicii, care sunt virtuţile unui bun jurnalism?

Calităţile unui jurnalist sunt ascultarea, traducerea şi transmiterea, pentru că trebuie tradus mereu, corect? Dar înainte de toate a asculta... Există jurnalişti care sunt strălucitori pentru că spun clar: "Am ascultat, a spus asta, chiar dacă eu gândesc contrariul". Aşa se joacă bine, dar nu trebuie să se spună: "A spus asta" chiar dacă nu este ceea ce s-a spus. Ascultaţi, prezentaţi mesajul şi după aceea criticaţi. Jurnaliştii desfăşoară o muncă formidabilă.

(După L'Osservatore Romano, 28 februarie 2023)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu

lecturi: 183.