În interviul acordat revistei "America Magazine" papa vorbeşte despre avort, abuzuri şi despre acordul cu China

Armonia diferenţelor

Papa Francisc a dat un interviu în spaniolă revistei "America Magazine" întemeiată de Societatea lui Isus în Statele Unite ale Americii. Au pus întrebările: părintele Matt Malone, fost director; părintele Sam Sawyer, actual director; Kerry Weber, director executiv; Gerard O'Connell, corespondent; Gloria Purvis, conducătoare a "Gloria Purvis Podcast". Publicăm o traducere a unor ample fragmente din interviu.

(...) În Statele Unite am văzut o polarizare tot mai profundă, nu numai politică, ci şi în viaţa Bisericii. Cum poate Biserica să răspundă la polarizare în interiorul ei şi să ajute societatea?

Polarizarea nu este catolică. Un catolic nu poate gândi aut-aut (...). Esenţa a ceea ce este catolic este et-et. (...). Poporul lui Dumnezeu este unul singur. Când există polarizare, intră o mentalitate divizatoare care privilegiază pe unii şi lasă în urmă pe alţii. Catolicul este mereu armonie a diferenţelor (...).

Majoritatea catolicilor pare că a pierdut încrederea în capacitatea Conferinţei Episcopale de a oferi o călăuzire morală. Cum pot episcopii să recucerească încrederea catolicilor americani?

(...) Cred că este înşelător a face relaţia catolici - Conferinţă Episcopală. Conferinţa Episcopală nu este păstorul, păstorul este episcopul. Astfel se riscă să se diminueze autoritatea episcopului când se priveşte la o Conferinţă Episcopală. Conferinţa Episcopală este pentru a-i uni pe episcopi, pentru a lucra uniţi, a discuta problemele, a face planuri pastorale. Dar fiecare episcop este păstorul. Să nu dizolvăm puterea episcopală, reducând-o la puterea Conferinţei Episcopale. Pentru că acolo luptă tendinţele, mai la dreapta, mai la stânga, mai încoace, mai încolo, şi într-un fel nu există o responsabilitate în carne şi oase ca aceea a episcopului cu poporul său, păstor, cu poporul său. Isus nu a creat Conferinţa Episcopală, Isus i-a creat pe episcopi şi fiecare episcop este păstorul poporului său (...). Aşadar, întrebarea este: care este raportul unui episcop cu poporul său? Şi eu îmi permit să citez un episcop care nu ştiu dacă este conservator, dacă este progresist, dacă este de dreapta, dacă este de stânga, dar este un păstor foarte bun. (Mark) Seitz (episcop de El Paso), la graniţa cu Mexicul, este un om care ia în mână toate contradicţiile din acel loc şi le duce înainte ca păstor (...). Aveţi câţiva episcopi buni care sunt mai de dreapta, câţiva episcopi buni care sunt mai de stânga, dar sunt mai mult episcopi decât ideologi, sunt mai mult păstori decât ideologi. Şi acesta este secretul. Răspunsul la întrebarea dumneavoastră este: Conferinţa Episcopală poate să varieze, este o organizaţie pentru a ajuta şi a uni, simbol de unitate. Dar harul lui Isus Cristos este în relaţia dintre episcop şi poporul său, dieceza sa.

Avortul este o problemă puternic politizată în SUA. Episcopii ar trebui să dea prioritate avortului faţă de alte probleme de dreptate socială?

(...) În orice carte de embriologie se spune că un pic înainte de împlinirea primei luni de la concepere sunt deja schiţate organele fătului micuţ şi ADN-ul. Înainte ca mama să-şi dea seama. Aşadar, este o fiinţă umană vie. Nu spun o persoană, pentru că se discută despre asta, ci o fiinţă umană. Şi îmi pun două întrebări. Este corect a elimina o fiinţă umană pentru a rezolva o problemă? Problema este atunci când această realitate de a ucide o fiinţă umană se transformă într-o problemă politică. Sau atunci când un păstor al Bisericii intră într-o clasificare politică. De fiecare dată când o problemă pierde caracterul pastoral (...) se transformă într-o problemă politică (...). Când văd că o problemă ca aceasta, care este o crimă, capătă o intensitate puternic politică, spun, acolo lipseşte caracterul pastoral (...). Fie în această problemă a avortului fie în alte probleme, nu trebuie pierdut din vedere caracterul pastoral: un episcop este păstor, o dieceză este sfântul popor credincios al lui Dumnezeu cu păstorul său. Nu putem să o tratăm ca şi cum ar fi o problemă civilă.

Întrebarea era dacă o Conferinţă Episcopală ar trebui să prezinte lupta împotriva avortului ca problema numărul unu, în timp ce toate celelalte sunt secundare...

Răspunsul meu este: este o problemă a Conferinţei Episcopale care trebuie să se rezolve în interiorul său. Ceea ce mă interesează pe mine este raportul episcopului cu poporul, care este aspectul sacramental. Celălalt este de organizare şi Conferinţele Episcopale uneori greşesc. Este suficient să privim al doilea război [mondial], unele alegeri pe care vreo Conferinţă Episcopală le-a făcut şi greşea dintr-un punct de vedere politic şi social. Uneori învinge o majoritate care probabil nu este aceea care are sau nu dreptate (...). Conferinţa va ajuta să se facă nişte cursuri, este foarte meritabil ceea ce face, dar păstorul este mai important. Mai mult decât important, aş spune, aspectul sacramental. (...) Fiecare episcop trebuie să caute fraternitatea cu ceilalţi episcopi (...). Dar esenţialul este raportul cu poporul său.

Criza abuzurilor sexuale a vătămat în mod considerabil credibilitatea Bisericii şi efortul său de evanghelizare. Recentele revelări de abuzuri comise de episcopi au mărit preocupările cu privire la transparenţă. Ce poate face Vaticanul pentru a îmbunătăţi acest aspect?

(...) Până la criza din Boston, când totul a venit la suprafaţă, în Biserică se acţiona schimbând locul vreunui autor de abuzuri, acoperind (...). Problema abuzului sexual este foarte gravă în societate (...). Abuzul de minori este între cele mai monstruoase lucruri. Cutuma era aceea care se mai foloseşte în familii sau în vreo altă instituţie: a acoperi. Biserica a făcut o alegere: a nu acoperi. Şi de acolo s-a continuat prin procese judecătoreşti şi crearea Comisiei Pontificale pentru Tutelarea Minorilor. Acolo a fost mare cardinalul O'Malley, de Boston, care a avut ideea de a instituţionaliza toate acestea în cadrul Bisericii. Când oamenii cinstiţi văd cum Biserica se ocupă de această monstruozitate, văd că una este Biserica şi alta sunt autorii de abuzuri care sunt în interiorul Bisericii şi care sunt pedepsiţi de Biserica însăşi. Benedict al XVI-lea a fost mare în luarea acestor decizii (...). Unul din lucrurile care mă preocupă mai mult cu privire la asta este pedo-pornografia: se filmează direct, în ce ţară se filmează? Ce fac autorităţile din acea ţară care permit asta? Este criminal, criminal. Biserica se ocupă de propriul păcat şi mergem înainte, păcătoşi, încrezându-ne în milostivirea lui Dumnezeu. Când călătoresc, în general primesc o delegaţie de victime ale abuzurilor. O anecdotă: când eram în Irlanda mi-au cerut audienţă persoane victime ale abuzurilor. Erau şase sau şapte şi au venit cam aşa (furioase) la început şi aveau dreptate. Le-am spus: "Uitaţi-vă, să facem un lucru, mâine trebuie să spun omilia. De ce să nu o pregătim împreună, cu privire la această problemă?". Şi atunci a avut loc un fapt foarte frumos, pentru că ceea ce era pur şi simplu un protest s-a transformat în ceva pozitiv şi toţi împreună au pregătit cu mine omilia din ziua următoare. A fost un lucru pozitiv, în Irlanda, unul din locurile cele mai "calde" pe care a trebuit să le înfrunt (...).

Biserica din Statele Unite a făcut un mare pas înainte în gestionarea abuzurilor atunci când este vorba de preoţi. Totuşi, pare că există mai puţină transparenţă atunci când este acuzat un episcop...

Da şi cred că aici trebuie procedat cu tot atâta transparenţă. Dacă există mai puţină transparenţă, este o greşeală.

Cu privire la Ucraina, mulţi în Statele Unite au rămas dezorientaţi de aparenta ezitare a dumneavoastră de a critica direct Rusia. Cum aţi explica poziţia dumneavoastră cu privire la acest război împotriva ucrainenilor, a americanilor şi a altora care susţin Ucraina?

Când vorbesc despre Ucraina, vorbesc despre un popor martirizat. Când există un popor martirizat, există cineva care-l martirizează. Când vorbesc despre Ucraina vorbesc despre cruzime, pentru că am multe informaţii despre cruzimea trupelor care intră. În general cei mai cruzi sunt probabil cei care vin din Rusia, dar nu din tradiţia rusă, cum sunt cecenii, buriaţii, şi aşa mai departe. Cu siguranţă, statul rus este cel care invadează. Este foarte clar. Uneori încerc să nu specific pentru a nu ofensa şi mai degrabă condamn în general, chiar dacă este bine cunoscut pe cine condamn. Dar nu este necesar ca eu să spun nume şi prenume. În a doua zi de război m-am dus la ambasada rusă [la Sfântul Scaun], un gest neobişnuit pentru că papa nu merge niciodată la o ambasadă. Şi acolo i-am spus ambasadorului săi spună lui [Vladimir] Putin că eram dispus să călătoresc cu condiţia ca să-mi ofere o mică fereastră pentru a negocia. [Serghei] Lavrov, ministrul de externe, la nivel înalt, a răspuns cu o scrisoare foarte gentilă, din care am înţeles că pentru moment nu era necesar.

Am vorbit de două ori la telefon cu preşedintele Zelensky. Şi în general lucrez primind liste de prizonieri, fie prizonieri civili fie prizonieri militari, şi le trimit guvernului rus; şi răspunsul a fost mereu pozitiv. M-am gândit şi să călătoresc, dar am decis: dacă eu călătoresc, merg la Moscova şi la Kiev, în ambele, nu numai în una. Şi nu am dat impresia niciodată că acopăr agresiunea. Aici, în această sală am primit, de trei sau patru ori, o delegaţie a guvernului ucrainean. Şi lucrăm împreună. De ce nu-l menţionez pe Putin? Nu este necesar; se ştie deja. Totuşi, uneori persoanele se alipesc de un detaliu. Toţi cunosc poziţia mea, cu Putin sau fără Putin, fără a-l menţiona. Unii cardinali au mers în Ucraina: cardinalul Czerny a fost de două ori; [arhiepiscopul] Gallagher, care este responsabil al Raporturilor cu Statele a petrecut patru zile în Ucraina şi am primit un raport despre ceea ce a văzut; şi cardinalul Krajewski a mers de patru ori. Merge cu furgoneta plină de lucruri şi a petrecut ultima Săptămână Sfântă în Ucraina. Vreau să spun că prezenţa Sfântului Scaun cu cardinalii este foarte puternică, şi sunt în contact continuu cu persoane aflate în poziţii de responsabilitate. Şi aş vrea să menţionez că în aceste zile este aniversarea lui Holodomor, genocidul comis de Stalin faţă de ucraineni (în 1932-1933). Consider că este corect a aminti un precedent istoric al conflictului [actual]. Poziţia Sfântului Scaun este aceea de a căuta pace şi o înţelegere. Diplomaţia Sfântului Scaun se mişcă în această direcţie şi, desigur, este mereu disponibilă să medieze.

Un sondaj recent a arătat că un mare număr de catolici negri părăsesc Biserica. Ce aţi spune acum catolicilor negri din SUA care au experimentat rasismul şi în acelaşi timp o surzenie în cadrul Bisericii faţă de apelurile la dreptatea rasială?

Le-aş spune că sunt aproape de suferinţa pe care o trăiesc, care este o suferinţă rasială (...).

Cum putem să-i încurajăm pe catolicii negri să rămână?

(...) Le-aş spune catolicilor afro-americani că papa este conştient de suferinţa lor şi că îi iubeşte mult şi că trebuie să reziste şi să nu se îndepărteze. Rasismul este un păcat intolerabil împotriva lui Dumnezeu. Biserica, păstorii şi laicii trebuie să continue să lupte pentru a-l dezrădăcina şi pentru o lume mai dreaptă. Profit de această ocazie pentru a spune că iubesc mult şi popoarele indigene din Statele Unite. Şi nu uit persoanele de origine latinoamericană, care de acum sunt multe acolo.

Multe femei suferă pentru că nu pot fi hirotonite preot. Ce aţi spune unei femei care deja slujeşte în viaţa Bisericii, dar care se simte chemată în mod specific să fie preot?

Aceasta este o problemă de natură teologică. Eu cred că mergem să amputăm esenţa Bisericii dacă luăm în considerare numai calea dimensiunii ministeriale în viaţa Bisericii. Calea nu este numai a slujirii [primite prin hirotonire]. Biserica este femeie, Biserica este o mireasă. Noi nu am dezvoltat o teologie a femeii care să reflecte asta. Dimensiunea ministerială, putem spune, este aceea a Bisericii petrine (...). Dar există un alt principiu care este chiar mai important, despre care nu vorbim, şi este principiul marian care este principiul femininului în Biserică, al femeii în Biserică, în care Biserica se vede oglindită pentru că ea este femeie şi mireasă. O Biserică numai cu principiul petrin ar fi o Biserică despre care s-ar putea crede că s-a redus la dimensiune sa ministerială, nimic mai mult. În schimb Biserica este mult mai mult decât o slujire. Ea este tot poporul lui Dumnezeu. Biserica este femeie, Biserica este mireasă. Pentru aceasta, demnitatea femeii este oglindită în această cale. Şi există după aceea o a treia cale: calea administrativă. Calea ministerială, calea eclezială - s-o spunem aşa, mariană - şi calea administrativă, care nu este un lucru teologic (...). Şi în acest domeniu cred că trebuie să dăm spaţiu mai mare femeilor. Aici în Vatican, toate locurile în care am pus femeile, funcţionează mai bine. De exemplu, în Consiliul pentru Economie există şase cardinali şi şase laici. În urmă cu doi ani, între cei şase laici am numit cinci femei, şi a fost o revoluţie. Vice-guvernatoarea Vaticanului este o femeie. Când o femeie intră în politică sau gestionează lucruri, în general face mai bine. Mulţi economişti sunt femei, şi acele femei reînnoiesc economia în manieră constructivă (...). Şi pentru ce nu poate o femeie să intre în slujirea primită prin hirotonire? Pentru că principiul petrin nu prevede un spaţiu pentru asta. Da, este adevărat, trebuie să fim în principiul marian, care este mai important. Femeia este mai mult, ea se aseamănă mai mult cu Biserica ce este mireasă şi mamă (...). Ceea ce voiam era să subliniez cele două principii teologice: principiul petrin şi cel marian, care sunt acelea care fac Biserica. În acest sens, faptul că femeia nu intră în viaţa ministerială nu este o privare: nu. Locul (femeii) este un loc mult mai important şi este o poziţie pe care încă trebuie s-o dezvoltăm (într-o cateheză) despre femeie pe calea principiului marian (...).

În Statele Unite există unii care interpretează criticile dumneavoastră aduse capitalismului de piaţă drept critici aduse Statelor Unite. Există unii care vă definesc un socialist, un comunist, un marxist (...)?

Mă întreb mereu: dar de unde vin aceste etichete? (...) Mă luminează mult Fericirile, dar mai ales protocolul după care vom fi judecaţi: Mt 25. "Mi-a fost sete şi mi-aţi dat să beau. Am fost în închisoare şi m-aţi vizitat. Am fost bolnav şi m-aţi îngrijit". Aşadar, asta înseamnă că Isus era comunist? Problema este că în spatele la toate acestea (...) este reducerea mesajului evanghelic la un fapt socio-politic. Dacă eu consider Evanghelia numai în manieră sociologică, atunci da, este adevărat, sunt comunist şi este comunist şi Isus (...).

Aţi fost criticat pentru că aţi semnat un acord cu China referitor la numirea episcopilor. Unele persoane din Biserică şi din politică spun că se plăteşte un preţ mare pentru că a menţinut tăcerea despre drepturile umane în China?

Nu este o problemă de a vorbi sau de a tăcea. Nu aceasta este realitatea. Realitatea este a dialoga sau a nu dialoga. Şi dialogul se duce până la punctul în care este posibil de făcut. Pentru mine, exemplul cel mai înalt în perioada modernă a Bisericii este cardinalul Casaroli (...). Papii - în mă refer la Paul al VI-lea şi Ioan al XXIII-lea - l-au trimis mai ales în ţările din Europa centrală pentru a încerca să restabilească relaţiile în perioada comunismului, ceea ce a putut, şi lent a reuşit să restabilească ierarhia catolică, în acele ţări (...). Nu întotdeauna era posibil de a numi persoana cea mai bună ca arhiepiscop în capitală, cât mai degrabă ceea ce era posibil de a numi în acord cu guvernul... Dialogul este calea celei mai bune diplomaţii. Cu China eu am optat pentru calea dialogului. Este lentă, are contralovituri, are şi succese, dar eu nu găsesc o altă cale. Şi vreau să subliniez asta: poporul chinez este un popor cu mare înţelepciune şi merită respectul meu şi admiraţia mea. În faţa lor, jos pălăria! Pentru aceasta încerc să dialoghez, pentru că nu mergem să cucerim un popor, nu! Acolo sunt creştini. Au nevoie de atenţia noastră în aşa fel încât să poată fi buni chinezi şi buni creştini (...).

(După L'Osservatore Romano, 28 noiembrie 2022)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu

lecturi: 287.