A dărâma zidurile

Interviul papei Francisc acordat ziarului "La Repubblica"

Publicăm răspunsurile papei Francisc intervievat de Eugenio Scalfari la 7 noiembrie 2016. Relatarea colocviului a apărut în "La Repubblica" din 11 noiembrie 2016.

Ne-am îmbrăţişat după atâta timp. "Văd că sunteţi bine", mi-a spus el.

Şi dumneavoastră arătaţi foarte bine în pofida oboselilor continue din viaţa dumneavoastră.

"Domnul e cel care decide".

Şi "sora noastră moartea trupească".

"Da, trupească".

Era conversaţia care începea pentru a intra imediat în profunzime.

Sanctitate - l-am întrebat eu - ce părere aveţi despre Donald Trump?

"Eu nu dau evaluări despre persoane şi despre oamenii politici, vreau numai să înţeleg care sunt suferinţele pe care modul lor de a proceda le provoacă săracilor şi celor excluşi".

Care este deci în acest moment aşa de agitat preocuparea dumneavoastră principală?

"Cea a refugiaţilor şi a imigraţilor. În mică parte creştini, dar asta nu schimbă situaţia în ceea ce ne priveşte, suferinţa lor şi necazul lor; cauzele sunt multe şi noi facem posibilul pentru a le înlătura. Din păcate de multe ori sunt numai măsuri contracarate de populaţii care se tem să nu li se ia locul de muncă şi să li se reducă salariile. Banul este împotriva săracilor, în afară de a fi împotriva imigraţilor şi refugiaţilor, dar există şi săracii din ţările bogate care se tem de primirea semenilor lor care provin din ţări sărace. Este un cerc pervers şi trebuie să fie întrerupt. Trebuie să dărâmăm zidurile care despart: a încerca să creşte bunăstarea şi a o face mai răspândită, dar pentru a ajunge la acest rezultat trebuie să dărâmăm acele ziduri şi să construim punţi care permit să se diminueze inegalităţile şi măresc libertatea şi drepturile. Drepturi mai mari şi libertate mai mare".

L-am întrebat pe papa Francisc dacă motivele care îi constrâng pe oameni să emigreze se vor epuiza mai devreme sau mai târziu. Este greu de înţeles pentru ce omul, o familie şi întregi comunităţi şi popoare vor să părăsească propria ţară, locurile unde s-au născut, limbajul lor.

Dumneavoastră, Sanctitate, prin acele punţi care trebuie construite veţi favoriza reagregarea acelor disperaţi însă inegalităţile s-au născut în ţări bogate. Există legi care tind să diminueze importanţa lor, dar nu au mult efect. Oare nu se va termina niciodată acest fenomen?

"Dumneavoastră aţi vorbit şi aţi scris despre această problemă. Unul dintre fenomenele pe care inegalităţile îl încurajează este mişcarea multor popoare de la o ţară la alta, de la un continent la altul. După două, trei, patru generaţii, acele popoare se integrează şi diversitatea lor tinde să dispară complet".

Eu îl numesc un metisaj universal în sensul pozitiv al termenului.

"Bravo. Este cuvântul corect. Nu ştiu dacă va fi universal, dar oricum va fi mai răspândit decât astăzi. Ceea ce noi vrem este lupta împotriva inegalităţilor, acesta este răul cel mai mare care există în lume. Banul este cel care le creează şi este împotriva acelor măsuri care tind să niveleze bunăstarea şi să favorizeze deci egalitatea".

Dumneavoastră mi-aţi spun în urmă cu ceva timp că preceptul "Să-l iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi" trebuie să se schimbe, date fiind timpurile întunecate prin care trecem, şi să devină "mai mult decât pe tine însuţi". Aşadar dumneavoastră vă închipuiţi o societate dominată de egalitate. Acesta, aşa cum ştiţi, este programul socialismului marxist şi apoi al comunismului. Aşadar dumneavoastră vă gândiţi la o societate de tip marxist?

"De mai mult ori a fost spus şi răspunsul meu a fost mereu că, dacă nu cumva, comuniştii sunt cei care gândesc precum creştinii. Cristos a vorbit despre o societate în care săracii, cei slabi, cei excluşi, să fie ei cei care decid. Nu demagogii, nu răufăcătorii, ci poporul, săracii, care fie că au sau nu credinţă în Dumnezeul transcendent, ei sunt cei pe care trebuie să-i ajutăm pentru a obţine egalitatea şi libertatea".

Sanctitate, eu mereu am gândit şi am scris că dumneavoastră sunteţi un revoluţionar precum şi un profet. Dar mi se pare că înţeleg astăzi că dumneavoastră doriţi ca mişcarea popularilor şi mai ales poporul săracilor să intre direct în politica adevărată.

"Da, aşa este. Nu în aşa-numita politichie, disputele pentru putere, egoismul, demagogia, banul, ci politica înaltă, creativă, marile viziuni. Ceea ce în opera sa a scris Aristotel".

Am văzut că în discursul adresat "mişcărilor populare" de sâmbăta trecută dumneavoastră aţi citat Ku Klux Klan ca mişcare ruşinoasă şi tot aşa pe cea de semn opus dar analog a Panterelor Negre. Dar l-aţi citat ca admirabil pe Martin Luther King. Este un profet şi el, care dă sens prin ceea ce spunea în America liberă?

"Da, l-am citat pentru că-l admir".

Am citit acel citat; cred că este oportun de amintit şi celui care citeşte această întâlnire a noastră.

"Când te ridici la nivelul iubirii, al marii sale frumuseţi şi puteri, singurul lucru pe care încerci să-l înfrângi sunt sistemele rele. Persoanele care sunt închise de acel sistem le iubeşti, însă încerci să înfrângi acel sistem [...] Ura pentru ură intensifică numai existenţa urii şi a răului în univers. Dacă eu te lovesc şi tu mă loveşti şi îţi dau înapoi lovitura şi tu îmi dai înapoi lovitura, şi tot aşa mai departe, este clar că se continuă la infinit. Pur şi simplu nu se termină niciodată. Undeva, cineva trebuie să aibă un pic de bun simţ, şi aceea este persoana puternică. Persoana puternică este persoana care este capabilă să rupă lanţul urii, lanţul răului".

Şi acum să ne întoarcem la politică şi la dorinţa dumneavoastră ca săracii şi cei excluşi să fie cei care transformă acea politică într-o voinţă democratică de a realiza idealurile şi voinţa mişcărilor populare. Dumneavoastră aţi recomandat cu căldură acel interes pentru politică deoarece Cristos e cel care o vrea. "Bogaţii vor trebui să treacă prin urechea acului". Cristos o vrea nu pentru că este şi fiu al lui Dumnezeu ci mai ales pentru că este fiu al omului. Dar, oricum, o ciocnire va fi, este în joc puterea şi puterea, dumneavoastră însuşi aţi spus asta, comportă război. Aşadar mişcările populare vor trebui să ducă un război, fie el şi politic, fără arme şi fără vărsare de sânge?

"Nu m-am gândit niciodată la război şi arme. Sângele da, poate să fie vărsat, dar eventual vor fi creştinii cei care sunt martirizaţi aşa cum se întâmplă aproape în toată lumea de către fundamentalişti şi terorişti din ISIS călăi. Acelea sunt oribile şi creştinii sunt victimele".

Dar dumneavoastră, Sfinte Părinte, ştiţi bine că multe ţări reacţionează şi cu armele pentru a înfrânge ISIS. De altfel armele le-au folosit şi evreii împotriva arabilor, dar chiar între ei.

"Ei bine, nu acest tip de conflicte îl duc înainte mişcările populare creştine. Noi creştinii mereu am fost martiri, şi totuşi credinţa noastră în decursul secolelor a cucerit mare parte a lumii. Desigur au fost războaie înlăuntrul religiei noastre. Cel mai crud a fost măcelul de la Sfântul Bartolomeu şi din păcate multe altele asemănătoare. Dar se întâmplau atunci când diferitele religii şi a noastră, asemenea şi uneori mai mult decât altele, puneau înaintea credinţei şi a milostivirii puterea temporală".

Însă dumneavoastră, Sanctitate, incitaţi acum mişcările populare să intre în politică. Cine intră în politică se ciocneşte în mod inevitabil cu adversarii. Război paşnic, dar oricum e vorba de conflict şi istoria ne spune că în conflicte este în joc cucerirea puterii. Fără putere nu se învinge.

"Acum dumneavoastră uitaţi că există şi iubirea. Adesea iubirea convinge, deci învinge şi pe cei care suntem acum. Catolicii sunt un miliard şi jumătate, protestanţii din diferitele confesiuni sunt opt sute de milioane; ortodocşii sunt trei sute de milioane, apoi sunt celelalte confesiuni ca anglicanii, valdezii, copţii. Toţi împreună, creştinii ajung la două miliarde şi jumătate de credincioşi şi poate mai mulţi. A fost nevoie de arme şi războaie? Nu. Martiri? Da, şi mulţi".

Şi aşa aţi cucerit puterea.

"Am răspândit credinţa luând exemplu de la Isus Cristos. El a fost martirul martirilor şi a aruncat omenirii sămânţa credinţei. Dar eu mă feresc mult să cer martiriul celui care se va cimenta într-o politică orientată spre cei săraci, pentru egalitate şi libertate. Această politică este lucru diferit de credinţă şi sunt mulţi săracii care nu au credinţă. Însă au nevoi urgente şi vitale şi noi trebuie să-i susţinem aşa cum i-am susţine pe toţi ceilalţi. Cum vom putea şi cum vom şti".

În timp vă ascult, tot mai mult se confirmă ceea ce simt faţă de dumneavoastră: un pontificat ca al dumneavoastră au fost puţine. De altfel dumneavoastră aveţi mulţi adversari înăuntrul Bisericii.

"Adversari n-aş spun. Credinţa ne unifică pe toţi. Desigur fiecare dintre noi indivizii vede aceleaşi lucruri în mod diferit; cadrul este obiectiv acelaşi, dar subiectiv este diferit. Ne-am spus asta de mai multe ori, dumneavoastră şi eu".

Sanctitate v-am reţinut probabil prea mult timp şi acum vă las. În acel moment ne-am salutat cu o îmbrăţişare plină de afect. Eu i-am spus să se odihnească din când în când şi el mi-a răspuns: şi dumneavoastră trebuie să vă odihniţi pentru că un necredincios ca dumneavoastră trebuie să fie cât mai departe posibil de "moartea trupească". Era ziua de 7 noiembrie.

(După L'Osservatore Romano, 12 noiembrie 2016)

Traducere de pr. Mihai Pătraşcu

lecturi: 8.